Door Joost Niemöller
Er is de commerciële waarheid.
Deze wordt bijvoorbeeld verspreid door de Westerse media. In het Westen is de gedachte ingevoerd dat de separatisten in samenwerking met de Russen vlucht MH17 uit de lucht schoten. Het is dus commercieel interessant om telkens weer verhalen te lanceren die deze gedachte ondersteunen. Hard bewijsmateriaal is er niet. De meeste media vallen telkens weer terug op het knutselwerk van de pro-Amerikaanse blogger Bellingcat die fototootjes en filmpjes van het internet plukt, zonder aandacht te besteden aan de authenticiteit van dat materiaal. Het is dus niet bekend wanneer die fotootjes en die filmpjes zijn gemaakt, maar dit feit wordt genegeerd. Die dingetjes rijgt hij aaneen tot een verhaaltje. Hij heeft ook lezingen voor Google, dat is een extra commercieel belang, want Google kan zo zeggen: met Google wordt u uw eigen onderzoeker! De media smullen ervan. De achterliggende gedachte is dat de Russen eindeloos hebben gesleept met een Buk installatie in het zicht van iedereen. Ze hebben de beschermdoek eraf gehaald, en zijn vervolgens met die Buk door dorpen en steden gaan rijden, op open vrachtwagens en open treinen, zodat zoveel mogelijk mensen dit konden filmen en zoveel mogelijk journalisten het konden zien. Daarna hebben ze er in bewoond gebied een verkeerstoestel mee uit de lucht geschoten. Wie dit gelooft is natuurlijk stapelgek, maar voor het verkopen van de commerciële waarheid is dit niet belangrijk. We kopen blaadjes en we kijken naar programma’s om de dingen te horen die we al vinden.
Er is de politieke waarheid.
In de politiek is het relevant om een bepaalde waarheid op een bepaald moment naar voren te schuiven. Bijvoorbeeld om een kabinet te laten vallen. Of om juist een kabinet te laten zitten. Om een land als Oekraïne bij de NATO te voegen. Of juist niet. Om een oorlog met Rusland te ontlokken. Of juist niet. Hiertoe wordt het publiek bepaalde stukjes waarheid op een bepaald moment gevoerd. Of er worden varianten bedacht. Zoals: De separatisten hebben vlucht MH17 wel uit de lucht geschoten, maar per ongeluk. Of: Niet per ongeluk, maar de Russen hebben er niets mee te maken. Of: we doen het onderzoek niet met Maleisië. Of: Alleen maar zogenaamd.
Er is de echte waarheid.
De Onderzoeksraad of het OM (dat is niet duidelijk) heeft de beschikking over 25 metaaldeeltjes die waarschijnlijk niet van het vliegtuig zelf zijn. Het is heel eenvoudig om de herkomst van die deeltjes vast te stellen. Zo weten we: Ground to air, Russisch dan wel Oekraïens. Air to air, idem. Boordkanon, idem. De uitkomst van dat onderzoek moet allang bekend zijn, maar deze wordt niet vrijgegeven. Pas wanneer dat gebeurt, weten we pas echt iets. Of dat gebeurt heeft alles te maken met de politieke waarheid. Timing. Framing.
Mijn God! Die deeltjes zijn van staal, althans dat heb ik lang geleden gelezen bij de BBC. Maar ja, die vertrouwen jullie niet. Vertel me eens, welke GSH-30 munitie of air-to air missile verspreid staal?
Die BUK beschermde de tanks van het Vostok bataljon. Let maar op, dat AD verhaal komt dicht bij de Waarheid.
Die deeltjes zijn helemaal niet van staal. Er is gesproken van materiaal, wat niet afkomstig lijkt te zijn uit of van het vliegtuig. Het Vostok bataljon heeft helemaal nooit een BUK gehad. Zie mijn reactie hieronder. Puur amerikaanse/eu propaganda, deze nonsens. Dat AD verhaal, is pure manipulatie en pure kolder, mist iedere onderbouwing. Puur speculatief en waar halve en hele leugens in verteld worden. Alstublieft, gebruik een klein beetje Uw verstand. Russen die in Oekraïne rond gaan rijden met een herkenbaar registratienummer van die BUK op een gestolen vrachtauto met dieplader ! Ja natuurlijk, heel logisch.
Jack je spreekt jezelf tegen. Eerst meen je te weten dat die deeltjes niet van staal zijn. Vervolgens schrijf je van materiaal dat niet afkomstig lijkt te zijn van het vliegtuig.
.
Hoe kom je aan de wetenschap dat het geen deeltjes van staal zijn? Niemand buiten het onderzoek weet de materiaalsoort. Het materiaal kan dus van alles zijn.
.
Even bij de feiten blijven dus.
Dat schrijft de jou zo tot in de hemel geprezen OVV in haar rapport. Maar ja dat zijn je collega´s. Ook overheidswerknemers. Bel ze eerst even voor dat je weer met onzin komt.
Oh nee, ik heb me vergist. Ze waren van ijzer:
http://www.bbc.com/news/world-europe-29180887
Vergissen is menselijk, dus geen wolfraam of zit dat in de shrapnel?
.
[At a news conference in Rotterdam on Friday, Fred Westerbeke, chief prosecutor for the Dutch national prosecution service, said that the investigation was particularly interested in the origin of 25 pieces of iron, drawn from 500 samples.]
Ammunition used in the GSh series aircraft guns:
type ME
“Swaged light steel windshield keeps explosive payload and 28 subprojectiles inside the light steel shell body, internal fuze V-30″
http://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_30mm.html
Mochten er dus stalen deeltjes zijn aangetroffen dan zouden die alsnog afkomstig kunnen zijn van een GSH 30 blaffer.
Goede info het is voornamelijk staal uit een mitrailleur. Maar nu shrapnel uit de BUK waaruit bestaat dat?
Interessant punt. Maar waarom zouden die deeltjes als ze van ijzer of staal waren niet afkomstig kunnen zijn van een air-to-air missile? Bijvoorbeeld de fragmentatie variant van de R-60? (Dat is wel belangrijk dat je die dan pakt, want de IR variant had zich in een motor gepland en dan had het toestel nog verder kunnen vliegen.)
Als daar dan twee van neemt, heb je gelijk je verklaring dat er in- en uit-slagen aan beide kanten van een beperkt deel van het vliegtuig (cockpit) te zien waren en elders niet.
@ Ger
.
http://tinyurl.com/la5t4t4
.
[Guiding a weapon using a signature radiated by the target itself is a weapon designers dream come true. “Heat seekers” take clever advantage of a byproduct of jet engines, namely IR radiation. Some IR guided missiles have been designed to home on the IR signature the hot metal of a jet engine; others home on the hot exhaust plume. Most missiles of this type have a contact fuse, but actual contact with the target is more a matter of luck than anything else. And while it is true that IR missiles have been known to fly right up the tail pipe [van een straaljager] , this event is very rare. Near misses are the norm and that’s why all missiles of this type have proximity fuses, usually optical or radio proximity types. The R60 can be configured with either type of fuse. A successful R60 intercept could result in damage anywhere on the airframe, including the cockpit.]
Juist; als je dan nog ziet dat de R60 zijn fragmentatie materiaal haalt uit staven met een diameter van een cm of 3, dan zou het de “kogelgaten” ook nog kunnen verklaren.
En ja, misschien is de r60 niet de meest waarschijnlijke optie. Kunnen ze genoeg schade doen? Het is meer waarschijnlijk dan een BUK waar je veel meer schade zou verwachten en inslag van één kant. Twee SA3-raketten is misschien het meest waarschijnlijk, maar daar hoor je bijna niemand over.
Tegenstanders van van de r60 zeggen dat de raket te licht is. Er schijnt ergens een learjet zakenvliegtuig goed weg gekomen te zijn. Toch zijn er ook voorbeelden waarin het minder goed afliep:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantique_incident
Kan de uitkomst niet politiek ( P. Omtzigt) en of anderen NU worden opgeeist?
Zoals Joost terecht schrijft, heel die Russische BUK is natuurlijk een puur kolder verhaal, en wie die nonsens geloofd is echt knettergek. Simpel, de militairen die hem bedienden zouden zonder herkenbare symbolen of insignes zijn. Nou dat is enigszins geloofwaardig. Maar dan gaan we wel open en bloot met een BUK door dorpen en steden rijden, waarbij alleen het middelste cijfertje is weggemaakt ?? Manman, denkt of gelooft U nu écht dat de Russen zo dom zijn ? Dan hadden ze toch wel heel dat registratie nummer even professioneel weggeschilderd ? In ieder geval op zo´n manier dat het niet makkelijk traceerbaar was. Daarnaast gaat het meer dan profi Russische leger toch geen gebruik maken van een private dieplader, als ze die zelf allemaal hebben ? Die BUK (en de andere 3 bijbehorende units van dezelfde omvang) moet dan vanaf Rusland naar Oekraïne vervoerd zijn. Daarvoor gaan de Russen dus eerst een vrachtauto met dieplader “jatten” in Donetsk, vervolgens met deze vrachtauto naar Rusland, BUK ophalen, rondjes rijden in dorpen en steden in hetzelfde gebied waar ze eerst die vrachtauto met dieplader gejat hebben, en zelfs de reclame van de rechtmatige eigenaar er niet afgehaald hebben, BUK erop met registratie, zodat iedereen duidelijk de registratie kan zien, vervolgens “even” de MH17 uit de lucht schieten, en vrolijk weer met deze gestolen vrachtauto met dieplader naar Rusland rijden. Volkomen geloofwaardig voor een van de meest professionele legers ter wereld. En check dan ook deze links even, dan weet U hoe het zit met die BUK 312/3X2 : http://www.sott.net/article/290301-Buk-system-Kiev-claimed-rebels-used-to-take-down-MH17-was-under-control-of-Ukrainian-forces-Ukrainian-soldier?utm_medium=twitter&utm_source=SOTT & http://www.gewoon-nieuws.nl/2014/12/oekraiense-soldaat-getuigt-wij-haalden-mh17-neer/#.VJV_c4AN9 & http://www.ukrainewar.info/shooting-mh-17-buk-312-story-false-says-ukraine-crew-member/#.VJNEA31X0oM.gmail . Daar komt bij dat Snizjne op 15 juli zwaar is gebombardeerd door de Oekrainsche luchtmacht, zoals blijkt uit o.a. deze reportage van de BBC (U weet wel diezelfde BBC die razendrap het filmpje van hun website haalde met daarop diverse ooggetuigen die verklaarden dat ze straaljagers hadden zien vliegen bij de MH17, direct na de ramp) : http://www.bbc.com/news/world-europe-28309034. Dus, samenvattend, de Russen zitten met een hightech colonne incl. tanks en BUK en van alles in Snizjne, dat kan geen bewoner zijn ontgaan, dan wordt het dorp aangevallen dmv een luchtbombardement, en de Russen schieten dan niet terug ? Die gebruiken hun BUK(s) niet ? En ook die straaljagerpiloten hebben dus dat Russische convooi niet gezien ? En in plaats daarvan maar even een zooitje huizenblokken gembombardeerd ipv. de vijand te beschieten ? Wie deze larie en klinklare nonsens geloofd is, met recht, KNETTERGEK. En dan nog wat, er zijn honderden onderzoekers, w.o. NL. politie agenten, rechercheurs, experts en specialisten daar aan de gang geweest. En geen één van deze beroepsspeurneuzen heeft dus kennelijk de tegenwoordigheid van geweest gehad om eens even in de buurt en omliggende dorpen rond te vragen of iemand iets gezien heeft ? (Tenslotte wisten de oorlogszuchtige amerikaanse cowboys al binnen 24 uur te melden dat de MH17 met een BUK neer geschoten was door pro-russische seperatisten, dus men wist waar men naar vragen moest). Vreemd dat dat soort “ooggetuigen” pas na een half jaar ineens opduiken, als het bewijs dat de MH17 met een Oekrainsche straaljager uit de lucht geschoten is, steeds sterker wordt.
Daar is Jack weer. De man die hard kan schreeuwen maar feitelijke onzin uitkraamt. Wie hem gelooft is eigenlijk een beetje naief.
Volgens Jack ben ik dus knettergek. Prima. Laten we weer eens gaan factchecken.
.
Jack zegt “Maar dan gaan we wel open en bloot met een BUK door dorpen en steden rijden, waarbij alleen het middelste cijfertje is weggemaakt “.
Jammer Jack , je hebt weer eens niet opgelet. Kijk nu eens naar de Paris Match foto. GEEN ENKEL cijfer is te zien. Uitsluitend wat resten witte verf. Maar die passen wel perfect op de 3 en de 2 welke zichtbaar waren toen deze BUK nog in Rusland was. NATUURLIJK zijn de Russen niet gek en halen ze de registratie weg.
http://cdn-parismatch.ladmedia.fr/var/news/storage/images/paris-match/actu/international/exclu-match-un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289/5504402-1-fre-FR/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles_article_landscape_pm_v8.jpg
.
Dan de volgende uitspraak van Jack: “Daarnaast gaat het meer dan profi Russische leger toch geen gebruik maken van een private dieplader, als ze die zelf allemaal hebben ?”
.
Natuurlijk gaat het professionele Russische leger geen gebruik maken van een eigen dieplader. Iedereen kan dan makkelijk zien dat het Russische leger actief is in Oost Oekraine, Veel beter is om een dieplader door de rebellen te laten stelen. Dat past dan mooi in het door Rusland verzonnen alibi dat de rebellen een BUK hebben gestolen van Oekraiene. Hebben ze niet, want Rusland leverde de BUK.
.
Die BUK 312 van Oekraiene is niet betrokken geweest.Lees zelf maar https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/05/is-this-ukrainian-buk-a-clue-in-the-mh17-investigation-or-a-red-herring/
.
Tot de volgende keer Jack.
Hier nog een mooie video waarin BUK 3.1 te zien is op haar reis naar Oekraiene. Toen nog met twee herkenbare cijfers. Domme Russen. Waarom niet de BUKs afgedekt met netten of oid. Had Bellingcat nooit geweten dat Rusland waarschijnlijk een BUK heeft geleverd.
https://www.youtube.com/watch?v=OMUmoMS2h-c&feature=youtu.be
Hahahahhha een Bellingcat video. Slecht gefotoshopped hoor ! Iedere ongeletterde ziet nog wel dat die 3×2 erin geplakt zijn. Deze kolder stuurde Jeroen de Vreede (je weet wel die “researchjourno” van het AD, die vandaag met dat artikel kwam in het AD over dat ze nu wel zeker wisten dat het de Russen waren… proest, kuch, lach…) als hét ultieme bewijs. Even wat simpele feitjes, lekkere overheidstrol, waaruit blijkt dat die opnames ook daadwerkelijk daar gemaakt zijn, als Bellingcat (internetsitetje, zichzelf benoemde onderzoekers, ook zo lachuh) beweerd ? Daarnaast mis ik die “witte” gestolen truck uit Donetsk. Waar in vredesnaam blijkt uit dit slecht gemonteerd filmpje dat die BUK onderweg is naar Oekraïne ? En daarnaast denk jij nu echt dat één van de meest professionele legers ter wereld zulke domme vauten maakt, om een BUK naar Oekraïne te sturen waarop iedere Jan L. het registratienr . kan zien ? Dan ben je echt een naïeveling die iedere realiteitszin uit het oog is verloren, in je blinde en fanatieke anti-Rusland en anti-Putin propaganda, want je gaat weer vol op het orgel hierover. En trouwens nog wat, vriendelijke vriend, de 312 behoorde 200% bij het Oekrainsche leger, in de linkse in mijn vorige reactie blijkt ook waarom hij op een particuliere dieplader stond. Gewoon even artikeltjes lezen en luisteren naar een van de (voormalige) crew members van deze BUK. Op naar de volgende factcheck, zeggen we dan maar weer.
Zowel mvdb als Jack interpreteren de 3×2 permutatie, als onderdeel van de totale MH17 keten, zonder eerst een duidelijk motieven onderzoek te presenteren. Mogelijk hebben zij dat eerder al wel gedaan, maar dat moeten zij telkens zeer beknopt meenemen voordat zij weer uit scenario’s gaan kiezen.
.
Wat zijn de scenario’s met BUK 3×2, of BUK312, die profijtelijk zijn voor partijen? Kijk, als er van opzet sprake is, van logistieke planning, dan heeft Jack gelijk en zal Rusland de BUK3x2 niet openlijk etaleren.
.
Heeft mvdb gelijk en is het Russische leger een verzameling van verlopen wodka drinkers die zo maar een BUK meekrijgen, dan klopt die foto rapportage mogelijk wel.
.
En dan kan die BUK ook nog van Oekraïne zijn geweest.
,
Links naar You Tube zijn niet zo verstandig. Zelf moet u eerst een expliciet motieven onderzoek voorleggen. Dan kunnen wij zien waar u van uw eigen logica afwijkt. Ik zeg dus niet dat u geen gelijk hebt, maar wel dat u beiden niet allerlei ruis tot norm kan gaan verheffen.
Hahaha onze overheidstrol mvdb komt weer met de door de eu betaalde bellingcat, als het “onomstotelijke bewijs”.. wat een menneke toch die mvdb. Dat iemand nog steeds zo in zijn eigen fantasieën en waan ideeën kan geloven, is werkelijk onvoorstelbaar, Ieder vaag snippertje van “bewijs” neemt hij aan als 200% zeker, maar bewijzen en getuigen die dat 100 voudig overtreffen, worden afgedaan als propaganda en onzin. mvdb, weet je wat jij moet doen ? Lekker in het warme kontje van Rutte & Co kruipen, en mensen niet meer lastig vallen met je gebral en onzinnige uitspraken. Je maakt een karikatuur van jezelf. En die Paris Match foto.. hahaaha amateuristisch geblurred en wat nu, toen die BUK nog in Rusland was ? Die Buk kwam helemaal niet uit Rusland, we hebben het hierover een Oekrainsche BUK vriend. Waarom die BUK op een dieplader uit de buurt van Donetsk staat, heeft één van de bemanningsleden ervan klip en klaar uitgelegd (zie 1 van mijn eerdere postings met 3 links daarover). Russen die rondjes gaan rijden met een BUK in Oost Oekraïne op een privé dieplader ?? KNETTERGEK ben je om zoiets te beweren en zulke onzin te geloven. Manman… ieder snippertje van geloofwaardigheid wat je nog had heb je hiermee wel verspeeld. En dan nog wat anders, overheidstrolleke mvdb, het Oekrainsche leger heeft exact dezelfde diepladers als het Russische leger, dus voor Rusland zou het appeltje eitje zijn om met zo´n dieplader met die BUK een “rondje” Oekraïne te doen. Zou het alleen maar moeilijker maken en geen verdenking op het verzet geven. Dus waarom zo dwaas doen en met een particuliere dieplader een rondje rijden ?? Denk even na Marcel. Jij wil zo graag Rusland en Putin de schuld geven, dat je iedere realiteit voorbij gaat, het is eigenlijk psychopathisch wat je doet, en zoals gezegd, je maakt een karikatuur van jezelf. Tot zover weer even de fact check met onze amerikaanse/eu propagandist mvdb.
Goede response.
Bellincat-koekoeksbaby mvdb kan zich net zo goed msm noemen, naar main-stream-marcel. Veel meer is het niet.
Hi Jack en Declecluze. Prima reactie weer. Geen feiten alleen geklets . Ik ga het lijstje met onbeantwoorde vragen aan Jack weer uitbreiden. Antwoorden geven doet jack niet aan.
.
“door de eu betaalde bellingcat,”
Wat is het bewijs voor deze uitspraak?
.
“Oekrainsche leger heeft exact dezelfde diepladers als het Russische leger”
Oh ja? Kom maar op met de bewijzen. Foto’s graag. Zijn de kentekens ook hetzelfde?
Hoop bla bla maar waarom zie ik van jou nergens iets overal die valse bewijzen wat Rusland naar buiten heeft gebracht? Of geloof je nog steeds dat die allemaal echt zijn?
Waarom zouden ze niet open en bloot door Oekraïne rijden. Ze kunnen altijd zeggen dat waren wij niet dat waren de uki’s. Oh wacht dat hebben ze ook gedaan. Ze hadden zelfs nog even snel een adres op een reclamebord in Lughansk gefotoshopt van een dealer in Krasnoarmejsk.
Dat het filmpje van de BBC weer verwijderd is, is ook niet zo raar aangezien het niks meer dan propaganda is geweest. Die ooggetuigen doken ook ineens op nadat Rusland met de nep radar beelden kwam waarin ineens een SU toestel te zien was. En om dat verhaal geloofwaardig te maken voeg je gewoon een paar ooggetuigen toe.
Dus, samenvattend, de Russen zitten met een hightech colonne incl. tanks en BUK en van alles in Snizjne, dat kan geen bewoner zijn ontgaan, dan wordt het dorp aangevallen dmv een luchtbombardement, en de Russen schieten dan niet terug ? Die gebruiken hun BUK(s) niet?
Niet alle bewoners is dat ontgaan want iemand heeft dit nl gefilmd. Hoeveel andere mensen het hebben gezien zal altijd de vraag blijven. Het zijn er vast en zeker een heleboel. Dat jij niet ingelicht bent over hoeveel en wie wil niet zeggen dat niemand het gezien heeft. En ja de Russen schieten wel zeker terug. Ze hebben immers voor de 17de meer dat 10 helikopters en vliegtuigen uit de lucht geschoten. Maar om bij elk vliegtuig die BUK(s) af te laden klaar te zetten en dan nog eens te schieten lijkt me een beetje onlogisch. En hoe weet jij trouwens dat die straaljager piloten dat convooi niet hebben gezien? En waarom ga jij er van uit dat die beroepsspeurneuzen zoals jij ze noemt nergens in de buurt aan het rondvragen zijn geweest? Alleen omdat jij daarover niks gehoord hebt?
En die oorlog zuchtige cowboys wisten al binnen 24 uur te melden dat MH17 met een BUK door de separatisten was neergeschoten. Ja dat kan. Misschien hadden ze ook de uitzending op de Russische tv gezien waarin in geuren en kleuren werd verteld dat ze een AN vliegtuig naar beneden hadden gehaald. En waarschijnlijk hadden ze de socialmedia berichten ook al gelezen. Maar ja toen bekend werd dat het om een burgervliegtuig ging waren ineens heel snel al die berichten weg en had in die zelfde nieuwsuitzending op tv Oekraïne het gedaan.
Heel bizar dat je het hier dan niet over hebt. En die illusie die je nog steeds hebt dat MH met een straaljager uit de lucht is geschoten…Tja…Die hele theorie is mede dankzij al die Russische nep bewijzen en leugens al helemaal van de tafel geveegd.
https://www.youtube.com/watch?v=vjUpRD6yMYg
We shot an AN
Ow is was a boeing
Then it wasn’t us
Jack! Je kan hem bijna nooit overtuigen.Waarom? Omdat niet alleen de oorlogszuchtige amerikaanse cowboys maar ook Obama met amateuristische manier binnen 24 uur wist te melden aan het hele wereld dat de MH17 met een BUK neer geschoten was door pro-russische seperatisten. Zo simpel …
.
[Vind de ware permutatie van de ramp van de MH17.]
.
De manipuleerbare waarheid
.
De commerciële waarheid zou men ook de manipuleerbare waarheid kunnen noemen, waar men door manipulatie zelf een waarheid kan construeren. Dat doen mogelijk Bellingcat en vele internetters op You Tube. Terecht zegt u in dezen: [Die dingetjes rijgt hij aaneen tot een verhaaltje.]. De vraag wordt dan: op welke wijze rijgt men de zaak aaneen?
.
Wat betekent dat Bellingcat een scenario ontwerpt op grond van een ordening van deze samengestelde gebeurtenis: het neerstorten van de MH17. Hij maakt daartoe een keuze uit één van de vele permutaties. Men kan daartoe het MH-17 complex opvatten als één langerekte gebeurtenis (bv. 3 elementen) waarin de onderdelen van plaats mogen wisselen (in permutaties):
3! = 3x2x1 = 6 permutaties:
.
1: A.B.C.
2: A.C.B.
3: B.C.A.
4: B.A.C.
5: C.A.B.
6: C.B.A.
.
Alle permutaties hebben een kans van voorkomen. Het product met de grootste kans lijkt de waarheid. Wat betekent dat men bij voorbaat de kans op de permutatie kan berekenen die er bij het grote publiek het gemakkelijkste in gaat.
.
Onder dekking van dit meest waarschijnlijke scenario kan dan vervolgens een onwaarschijnlijke permutatie de ware oorzaak zijn. Men kan bijvoorbeeld opzichtig gaan slepen met een BUK in Donetsk, opdat het publiek dan denkt dat de separatisten de MH-17 hebben neergeschoten. Maar in werkelijkheid doen de Russen het dan met een A2A raket (air to air missile).
.
Wat allemaal betekent dat de logische volgorde in de tijd niet altijd de causale volgorde behoeft te zijn. Het gesleep van de BUK ging weliswaar vooraf aan de ramp maar was dus niet haar oorzaak. Het was een met zorg georkestreerde oorzaak door voorwetenschap over de permutatie met de grootste kans. Dus een false flag.
.
In de algemene verwachting wordt het vliegtuig eerst neergeschoten voordat het neerstort. Dergelijke permutaties hebben de voorkeur van het publiek. Maar het kan ook anderszins neerstorten door een bom en daarna op de rampplek kapot geschoten worden. Hoe meer permutaties, hoe meer mogelijke ordeningen van oorzaak en gevolg.
.
De echte waarheid:
.
Hoe komt men nu los van de bedrieglijke tijdsvolgorde aan de causale volgorde? Allereerst doet men sporen onderzoek en ontwikkelt men de afhankelijke gebeurtenis uit de feiten. Bijvoorbeeld is de MH-17 nu door een BUK of door een A2A neergehaald?
.
Dat sporen onderzoek is heel belangrijk maar niet beslissend. Weliswaar worden zo heel wat permutaties uitgesloten, maar ook dit leidt niet altijd tot de juiste permutatie van oorzaak en gevolg. De BUK kan namelijk door Oekraïne, Rusland of de separatisten zijn afgeschoten.
.
En daarom is ook het motieven onderzoek van groot belang. En dan vallen er heel wat permutaties af. Zo kan het als uitgesloten worden beschouwd dat Oekraïne zo stom is geweest om de burgerluchtvaart uit haar Donetsk te schieten met een SU-25. Want het neerschieten van de MH17 leidt later regelrecht tot de bevrijding van Donetsk door de separatisten.
.
In heel dit proces moet de onderzoeker daarom zelfstandig blijven nadenken en zich niet laten beïnvloeden door allerlei ruis informatie. Hij moet 1) eerst een motieven onderzoek verrichten, dan 2) zich technisch op de hoogte stellen van de mogelijkheden, en vervolgens 3) beide zaken combineren om verreweg de meeste permutaties te kunnen uitsluiten.
.
Wat betekent dat men een samengestelde gebeurtenis eerst moet permuteren, dan een volgorde op basis van de meest waarschijnlijke kans moet opstellen. De meest waarschijnlijke kansen vallen bij opzet meestal af. Vervolgens doet men een motieven onderzoek tegelijk met een sporen onderzoek en daar hoopt men dan het beste van:
.
Basic Dimension
7 januari 2015 om 17:28
.
[The MH17 Conspiracy]
.
Wij willen deze ramp opgehelderd zien, wie het ook gedaan heeft. Voor het feitenonderzoek gaan wij uit van de gaten in de fuselage. Maar het motieven onderzoek is een ondergeschoven kindje. Daar moeten wij nog wel veel beter over nadenken…
.
1: Oekraïne had er geen belang bij om een passagiersvliegtuig neer te halen omdat zij alleen in disguise met haar militaire vliegtuigen over Donetsk kon vliegen als het internationale vliegverkeer gegijzeld bleef.
.
Maar nu de burgerluchtvaart boven Donetsk is verdwenen hebben de separatisten gewonnen en zal straks met hun echte BUK, bestaande uit meerdere wagens, ieder schot raak zijn. Dus die BUK gaat er nu zeker komen.
.
MH17 is daarom het bloedgeld dat het Westen moet betalen voor haar halsstarrigheid om Oekraïne integraal te willen bewaren en volledig binnen haar invloedsfeer te trekken. Terwijl een kind kon zien dat dat gebied in meerdere segmenten uiteen zal vallen.
.
Vanwege de gijzeling van de internationale burgerluchtvaart is het volstrekt onwaarschijnlijk dat Oekraïne met haar eigen BUK’s, dan wel met een SU-XX of MIG-29 een verkeersvliegtuig boven Donetsk uit de lucht zou halen. Ondenkbaar stom en daarom moet Oekraïne als dader afvallen.
.
2: Ingeval de separatisten slechts over een enkele en dus gemankeerde BUK TELAR (1 enkel voertuig) beschikten hadden zij geen radarwagen en konden zij geen transponders uitlezen. Zij konden hoog in de lucht dus niet onderscheiden tussen militaire en burgervliegtuigen.
.
En zij wisten wel degelijk aan de chem trails en met simpele verrekijkers dat er ongeveer 70 internationale toestellen per dag over Donetsk vlogen. Zij konden de grondsnelheid weliswaar niet uitlezen maar aan de traagheid op hun radar konden zij wel degelijk zien dat de toestellen zeer hoog moesten vliegen.
.
En dat betekent dat de MH17 bepaald geen SU-27 of MIG-29 was die een directe aanval op de BUK zou kunnen inzetten. Want dan zou de radiale snelheid enorm zijn opgelopen. En dat is dus niet gebeurd. Er was daarom ook geen enkele reden voor paniek bij de BUK-bemanning.
.
Het radar in de BUK TELAR (1 enkel voertuig) is een schijf waarop alleen de radiale snelheid afleesbaar is en dat is de snelheid waarop een vliegtuig naar de BUK toevliegt. Vliegt hij in een rondje rond de BUK dan is de radiale snelheid nul. Dus alleen als men laag vliegt en naar de BUK toe dan slaat de radiale snelheid op tilt.
.
Dus ingeval de MH17 door separatisten werd neergehaald dan was dit een zeer bewuste keuze want de MH17 moest door de BUK-wagen 20 sekonden worden aangestraald alvorens de BUK de radar overnam. Retargeting is er niet bij dus ingeval van een BUK heeft iemand de MH17 zonder enige paniek zeer bewust aangestraald.
.
Daarbij is het volstrekt onwaarschijnlijk dat de separatisten wisten of de MH17 een militair toestel was en was het dus meer dan Russisch roulette om daar op te schieten. Ingeval de MH17 als militair toestel gezien werd was de kans tweederde dat het verward werd met een burgertoestel want er waren op dat moment drie toestellen hoog in de lucht.
.
– Dit alles betekent dat de kans dat MH17 per ongeluk door de separatisten is neergehaald als heel klein moet worden beschouwd.
.
Hun motief om de MH17 willekeurig neer te schieten kan zijn dat de separatisten zich realiseerden dat door het neerhalen van EEN ENKEL BURGERTOESTEL het luchtruim boven Donetsk voortaan van hen zou zijn, ook al hadden zij zelf geen vliegtuigen. Want als zij binnenkort over een paar BUKS beschikken is Oekraïne uitgeschaakt. Er durft dan immers geen militair vliegtuig meer overheen te vliegen.
.
En daarom hebben de separatisten achteraf gezien een megabelang bij het neerschieten van de MH17. Het neerschieten van de MH17, hoe macaber ook, tekent het begin van hun overwinning in Donetsk. Waarmee nog niet gezegd is dat zij de MH17 ook daadwerkelijk hebben neergeschoten maar wel dat zij een zeer groot belang hadden.
.
Het laten rondtoeren van een kreupele BUK door Donetsk gaf de Russen een dekmantel voor het afschieten van een eigen A2A. Dan leek het immers alsof de separatisten dat in hun domheid gedaan hadden en daarmee zou een groot internationaal conflict voorkomen kunnen worden. Want stel je voor dat Rusland een passagiersvliegtuig neerschiet en wel in een ander land. Dat doen toch alleen de Amerikanen?
.
Wat betekent dat zowel de Russen als de separatisten een zeer groot en macaber motief hadden om zo maar een passagiersvliegtuig neer te halen.
.
3: Ingeval Rusland dus wist dat de separatisten een BUK hadden, doordat zij die zelf gegeven hadden of omdat zij dat met satellieten konden waarnemen, of dat zij waarnamen dat Oekraïne zelf bij Donetsk met BUK’s aan het oefenen was, dan bood hen dat dus de mogelijkheid om met een A2A zelf een willekeurig passagiersvliegtuig neer te halen.
.
Hetzelfde geldt voor de Verenigde Staten op een afstand van 100 á 200 km vanuit de Zwarte Zee en dan vanaf een onderzeeboot met een SAM, surface to air missile. Maar die zou dan naar zijn doel geleid moeten zijn. Het probleem is echter bij nader inzien dat het motief van de VS te zwak is.
.
Weliswaar was de operatie dan bedoeld om Rusland de schuld te geven en te isoleren, maar Oekraíne zou dan wel haar luchtruim boven Donetsk en dus Donetsk kwijt zijn. Dus de VS vallen af.
.
Nu vallen alle puzzelstukjes in elkaar omdat het gesleep met de BUK in Donetsk slechts een cover up van een nog komende A2A aanval van de Russen kan zijn. Daarom is het heel goed mogelijk dat de separatisten helemaal niet met dat ding geschoten hebben en dat ergens in Donetsk nog een ijlings afgeladen BUK-raket in een boerenschuur ligt.
.
Zover zijn de inlichtingendiensten in de wereld nu dus ook gevorderd en daarom kreeg de Nederlandse Propaganda Omroep alvast opdracht om dit bij het publiek in te masseren.
.
Dus ook als blijkt dat de MH17 niet door een BUK is neergehaald maar door een A2A en dan waarschijnlijk van Rusland, dan nog blijven de separatisten verdacht omdat zij dit samen met de Russen kunnen hebben opgezet.
.
En in dit alles is de rol van Bellingcat nogal merkwaardig. Zij toont aan wat Russen en separatisten misschien juist graag willen laten zien. Dat separatisten in een domme en dwaze BUK operatie de MH17 per ongeluk uit de lucht geschoten hebben en de BUK daarna beschaamd en door wodka beneveld aan Rusland teruggeven hebben. Maar wie financiert hier eigenlijk Bellingcat?
Basic Dimension, je maakt een cruciale denkfout, nl. dat de Nazis in Kiev logisch kunnen nadenken. Daarnaast ga je er ook vanuit dat de oorlogszuchtige amerikanen dat kunnen, zonder verder na te denken over de economische belangen die er spelen, en waren dat luchtruim maar een onderdeeltje is van het spel en op zich helemaal niet relevant voor het afknallen de burgers in Novorossiya, wat iedere dag gewoon doorgaat, alleen nu met artillerie en mortiervuur door de Ukies. Van Amerikanen is bekend dat ze wel vaker foute beslissingen nemen, voorbeelden te over. En laten we over de intellegentie van de huidige NAZI junta in Kiev maar zwijgen, als de huidige “premier” van Oekraine, de brevrijding van Oekraine en Duitsland in WOII door de Russen, een inval noemt en dat dat nooit had mogen gebeuren en dat men er voor moet waken dat dat nog een keer gebeurd. Zie filmpje : https://www.youtube.com/watch?v=BK0c7sfEiL8#t=65
@ Jack,
.
U hebt gelijk en mvdb zegt ook dat men geen logica moet verwachten in deze aaneengeschakelde gebeurtenis.
.
Maar dat geldt dus niet voor mij. Ik moet wèl logische scenario’s opstellen om in ieder geval te kunnen zien waar de oorspronkelijk belangen kunnen liggen.
.
En zo kom ik op het standpunt dat op geen enkele manier te verdedigen is dat Oekraïne de MH17 uit de lucht geschoten heeft. Let wel, ik zeg niet dat het onmogelijk is maar geef die permutatie voorlopig een uiterst kleine kans.
.
Wat u terecht beweert is dat de elementen in deze aaneengeschakelde gebeurtenis heel veel groter in getal zijn dan de gebeurtenis op zichzelf. Maar dan nog moeten wij eerst van logica uitgaan en pas daarna kunnen wij zoals u stellen waar het psychologisch gecompliceerd raakt.
.
Zouden wij direct uitgaan van onlogische scenario’s dan was de kans dat wij op het juiste uitkwamen helemaal verkeken. Want dan verzuipen wij ogenblikkelijk in de mogelijkheden. Maar ik ben het in principe met u eens.
Uw motievenonderzoek is onvolledig. Het zou zeker in het belang van Oekraïne zijn als het neerhalen van de MH17 in de schoenen van de separatisten en Rusland zou kunnen worden geschoven. In dat geval krijgt Oekraïne namelijk brede steun voor hun anti-Russische en anti-separatistische politiek. En dat is precies wat er gebeurde. Uw constatering dat Oekraïne het niet gedaan heeft is dus voorbarig. Ook is het mogelijk dat het neerhalen van de MH17 idd een vergissing was en dat het separatistenverhaal bliksemsnel werd gefabriceerd om de poltieke schade hiervan om te zetten in een politiek voordeel.
@ DG
.
Ha, het motieven onderzoek is al weer upgraded, dank:
.
Basic Dimension
12 januari 2015 om 12:09
.
[Update toewijzing motieven: neerhalen MH17]
.
Oekraïne:
.
Geen motief:
.
– Oekraïne had geen motief om de MH17 neer te halen omdat het juist de internationale burgerluchtvaart gijzelde. Dit om op grote hoogte en onder dekking van burgervliegtuigen met haar eigen militaire Antonof transporttoestellen over Donetsk te kunnen vliegen.
– Het neerschieten van een burgervliegtuig zou voor Oekraïne daarom het begin van het verlies van Donetsk betekenen.
– Oekraïne had om deze reden geen belang bij het neerhalen van de MH17 door een BUK (SAM), of een A2A (AAM) van een SU-XX of een MIG-29.
.
Wel motief:
.
– Oekraïne had wel een motief indien de separatisten in Donetsk reeds sinds half juni 2014 de beschikking hadden over een volledige BUK-installatie waarmee zij effectief konden onderscheiden tussen leger- en burgertoestellen en dat mogelijk ook al hadden aangetoond.
– Een ander motief zou zijn om een Russisch spionage vliegtuig in Oekraïns luchtruim neer te halen waar per ongeluk de MH17 werd getroffen (Bellingcat: Andrei Purgin). Dit laatste lijkt echter onwaarschijnlijk.
.
Separatisten:
.
Wel motief:
.
– Het neerschieten van slechts één enkel burgertoestel zou de sluiting van het luchtruim boven Donetsk betekenen en het einde van het militaire overwicht van Oekraïne. Complete BUK-systemen zouden daarna worden ingevoerd en Donetsk zou zich losmaken van Oekraïne.
.
– Het per ongeluk neerhalen van een burgertoestel door de separatisten moet als vrijwel uitgesloten worden beschouwd. Chemtrails en simpele verrekijkers wezen op ongeveer 70 burgertoestellen per dag hoog in de lucht. Voorts was nergens afgekondigd dat het luchtruim boven Donetsk voor de burgerluchtvaart was gesloten.
.
– Het neerhalen van de MH17 met een BUK is een gecompliceerde zaak die niet op toeval berust. Wat betekent dat ingeval de separatisten dit hebben gedaan dit als opzet moet worden aangemerkt.
.
- Daarnaast is een vergissing helemaal uitgesloten als de separatisten sinds juni 2014 daadwerkelijk over een hele BUK-installatie met volgwagens beschikten, waardoor zij effectief konden onderscheiden tussen leger- en burgervliegtuigen.
.
Rusland:
.
Wel motief:
.
– Kennis over welke BUK dan ook in het gebied rond Donetsk gaf Rusland een dekmantel om een burgertoestel met een BUK (SAM) of een A2A (AAM) uit de lucht te schieten. Dan zou Oekraïne de macht over Donetsk verloren hebben.
.
VS:
.
Geen motief:
.
- De Amerikanen hadden geen overwegend belang bij het met eigen middelen neerhalen van een burgertoestel boven Donetsk,omdat zij daardoor Oekraïne strategisch ernstig zouden benadelen omdat militaire vliegtuigen van Oekraïne dan geen dekking van burgertoestellen meer zouden hebben.
.
Wel motief:
.
- De Amerikanen hadden wel een motief indien zij wisten dat de separatisten sinds juni 2014 al over een complete BUK installatie in Donetsk beschikten en met succes militaire vliegtuigen van de burgerluchtvaart wisten te scheiden.
- Een ander a priori-motief zou zijn om na het neerschieten van een burgertoestel boven Oekraïne met een SAM vanuit de Zwarte Zee, dan wel vanaf Oekraïnse bodem met een AAM een boycot van Rusland te kunnen afkondigen. Dit is echter vergezocht met een vooralsnog kleine kans.
- Dit moet wel worden onderscheiden van het a posteriori-motief om na het neerhalen van de MH17 door anderen direct een boycot tegen Rusland af te kondigen.
@ DG
.
Die brede steun kunt u wel wegstrepen tegen het verlies van het hogere luchtruim. Oekraïne heeft indien zij dit heeft gedaan en er reed alleen een BUK Telar 1 die niet tussen militaire en civiele vliegtuigen kon onderscheiden, een hele hoge prijs betaald, want zal Donetsk nu hoe dan ook kwijtraken.
De bevrijding van Oekraïne en Duitsland in WO2. Dezelfde oorlog die Rusland met nazi Duitsland is begonnen en dan noem je de Oekraïners naz’s. LOL
“The Russian Tupolev 154 airliner left Tel Aviv’s Ben Gurion International Airport on Oct. 4 en route to the Siberian city of Novosibirsk and was about two hours into its journey when air traffic controllers in Rostov-on-Don, a city in southern Russia, noticed that it had disappeared off their radar screens.”
“According to Ukrainian media reports, metal fragments similar to shrapnel contained in the missile’s warhead, were found in victims’ bodies and in the body of the plane.”
http://abcnews.go.com/International/story?id=80485
Shrapnel deeltjes in de lichamen van passagiers of bemanning kunnen dus daadwerkelijk iets zeggen over de toedracht van een ramp. De Russen moesten hun Tupolev daar eerst uit de Zwarte Zee vissen. Bij vlucht MH17 kwam alles op het land terecht.
Dit is de discussie die Joost in deze draad aansnijdt :
“De Onderzoeksraad of het OM (dat is niet duidelijk) heeft de beschikking over 25 metaaldeeltjes die waarschijnlijk niet van het vliegtuig zelf zijn. Het is heel eenvoudig om de herkomst van die deeltjes vast te stellen. Zo weten we: Ground to air, Russisch dan wel Oekraïens. Air to air, idem. Boordkanon, idem. De uitkomst van dat onderzoek moet allang bekend zijn, maar deze wordt niet vrijgegeven. Pas wanneer dat gebeurt, weten we pas echt iets. Of dat gebeurt heeft alles te maken met de politieke waarheid. Timing. Framing.”
En wat denken wij van het Russische nieuwsbericht direct naar de ramp waarin gemeld wordt dat de separatisten een Oekraïnse Antonov neergeschoten hebben? Het bericht is snel vervangen door het bericht dat de Oekraïners Boeing hebben neergeschoten. Er zijn Russen waar het nu al dun door de broek loopt, alle fake bewijzen van RT en andere propagandisten ten spijt.
Waarom is het zo moeilijk om on topic te blijven? Is dat misschien omdat iedereen uit de brei van informatie die op het internet te vinden is altijd wel een paar krenten kan vissen om een mening te ondersteunen of te verwerpen? En dat eens te meer wanneer men zichzelf het recht voorbehoud om bepaalde bronnen bij voorbaat en categorisch als onbetrouwbaar te duiden en ander bronnen, die uiteraard het eigen standpunt ondersteunen, als toegestaan.
Kom maar op met de samenstelling en herkomst van die metaaldeeltjes zou ik zeggen. Dat zou waarschijnleid meer klaarheid in de zaak brengen dan eindeloos gespeculeer.
Even een linkje of een copy van dat (niet bestaande, allen in de amerikaanse/eu propaganda machine verzonnen) persbericht graag. Evenzo in het perspectief ziende van de ca. 40 persberichten van de NATO en Kiev dat Rusland wéér Oekraïne is binnengevallen.. Al die persberichten bij elkaar optellend zit nu ongeveer het hele Russische leger in Oekraïne, de volgende vraag die zich dan opdringt is “past dat wel” ? In afwachting van Uw response.
@ August
.
Permuteer deze aaneenschakeling van gebeurtenissen nu eens. Stel dat de Russen bij voorbaat wisten dat de hoofdprijs, namelijk een burgertoestel zou worden neergeschoten, wat de vrijheid van Donetsk zou inluiden.
.
Dan zouden zij het bericht alvast klaarzetten dat de separatisten een Oekraïnse Antonov neergeschoten hebben, met de opdracht erbij dit na een uur weer te herroepen. Zij zouden zelfs de You Tube tape al hebben gefabriceerd.
.
Volstrekt tegen iedere logica in zou vervolgens een separatisten commandant met een fles wodka aan de mond dan uitroepen: Maar hoe konden wij weten dat daar burgervliegtuigen vlogen?
.
En juist die laatste opmerking doet de separatisten de das om. Want dat verraadt een mogelijke false flag. Want de burgerluchtvaart was helemaal niet opgeheven en een BUK gaat veel en veel hoger dan 10 km.
.
En men zag aan de chem trails 70 burgertoestellen per dag bij Donetsk overkomen. En als men een BUK heeft dan wellicht toch ook wel een verrekijker van 10 euro?
.
En als men intelligence over die Antonov had dan was die dus fout… Er klopt dus helemaal niets van dit scenario.
.
Dus wanneer men oorzaak en gevolg wisselt, wat de Russen volgens dit scenario zeer bewust zouden hebben gedaan, dan houden zij zichzelf en de separatisten uit de wind en houdt men het op een “tragische vergissing”.
.
Zelfs hier zijn er nabestaanden die zeggen met een vergissing te kunnen leven. Dat wij dit godverdomme niet zullen toestaan en de onderste steen wèl boven halen.
.
U ziet dat wanneer men het onderzoek begint met het toewijzen van motieven, dat men dan een baseline heeft waarvan de overige scenario’s moeten afwijken als zijn de foutenvariantie.
.
En dan hebben Russen en Separatisten het heel moeilijk. Want hun motief is zo sterk dat zij met hun gezonde verstand dit al kunnen uitvoeren. Dus juist een gedisciplineerd leger voert dit prima uit.
.
Maar Oekraïne pleegt zelfmoord met het neerhalen van een burgertoestel met een SU-XX. Zij zullen giga van de baseline moeten afwijken om deze stomme daad te kunnen plegen. En dan komt men bij een zatte zionist die onzin kraamt en over een heel ander onderwerp praat.
.
Dus nogmaals, maak eerst een baseline die de motieven volstrekt logisch toewijst en kijk dan hoe partijen daar nog vanaf kunnen wijken.
“De uitkomst van dat onderzoek moet allang bekend zijn, maar deze wordt niet vrijgegeven”.
.
Mee eens. Dit kan zeker gezien het belang van de uitkomst maar één ding betekenen: De uitkomst komt Washington en Kiev niet goed uit. Zij zullen dus blijven rekken en desinformeren (zie mvdb) tot er nauwelijks nog iemand geïnteresseerd is in de waarheid, of er nog een touw aan vast kan knopen.
Dit geeft ze de tijd het bewijsmateriaal te manipuleren en voor te koken voor het geval er toch nog iets op tafel moet komen. Het is niet ondenkbaar dat de onderzoekers van de OVV daartoe onder druk gezet zijn . De enige uitweg die ze dan nog hebben is te gaan “lekken” naar iemand die ze kunnen vetrouwen. En dat zal hier zijn.
.
Wat die Bellingcat betreft: Google is NSA/Bilderberg, twee handen op één buik met de Amerikaanse inichtingendienst. Dit maakt die Bellingcat net zo onbetrouwbaar als mvdb, hoewel zijn analyse (*kuch*) al datzelfde resultaaat heeft, net als dat van mvdb. Deze laatste probeert iedereen die zich niet door de Washington/Kiev-lijn van de wijs laat brengen te ridiculiseren en weg te pesten, en schaamt zich er net voor dat met ordinair straatjargon te doen. Als dit niet lukt, moet het mikpunt bijvoorbeeld maar ophoepelen volgens mvdb: “Zullen we na de publicatie van het definitieve OVV rapport verder praten” (mvdb 5 januari 2015 om 15:10). Het artikel waaronder hij zich opdringt interesseert hem voor geen meter, want hij heeft een missie. Opzettelijke blogvervuiling heet dat soort getroll, “poison the well”.
Volledig mee eens Delecluze. De missie van mvdb is helder en duidelijk, het opdringen van het BUK verhaal, het liefst afgeschoten door de Russen. No matter what it takes, de meest onzinnige en onlogische redeneringen worden uit de kast gehaald, en owee degene die het tegendeel durft te beweren, dat is een ongeloofwaardige Putintroll of zijn argumenten zijn geloofwaardig. Maar hij, die de Bellingcat onzin als ultieme waarheid opvoert, heeft de waarheid in pacht, want dat is hét !! Triest figuur die mvdb, leeft en staat buiten elke realiteit.
Hi Jack. Moet altijd weer hard lachen om de puberale manier van discussie voeren van jou. Het gaat bij jou al gauw over over termen als ‘triest, nazi, troll etc. etc.
Lijkt helemaal nergens op. Mijn missie is meer om aan te tonen (niet aan jou want jij hebt vanwege jouw familie in Oost Oekraiene natuurlijk geen neutraal beeld) dat jij complete onzin schrijft. En als je wordt gevraagd om met bewijs te komen het stil blijft.
,
Ik heb nog steeds geen antwoorden van je gekregen op vele vragen Jack.
-Fotootjes, filmpjes, dingetjes. verhaaltjes.
-Wil je geloofwaardig overkomen, dan moet je niet in verkleinwoordjes gaan spreken. Man, het lijkt wel of je de hele dag in de Baby-Dump hebt rondgehangen, en om je levenspartner bij thuiskomst te ontlopen maar achter de computer bent gekropen.
Wanneer horen we de waarheid over MH17 ? Nooit ! Kennelijk spelen er zoveel belangen dat de waarheid er niet meer toe doet. Als ik de “informatie” goed heb gevolgd zou nu een Russische eenheid uit Koersk MH17 uit de lucht hebben geschoten, bezaten de separatisten geen BUK’s. Waarom de Russen zoiets zouden doen wisten de “bange burgers die zo lang moesten zwijgen” niet te vertellen. MH17 komt in een hele lange rij van gebeurtenissen waar door allerlei groepen zoveel sausjes overheen gegooid worden dat de werkelijkheid niet meer te herkennen is. Triest ! Wanneer iemand een soort A-B-C formule nodig heeft om zijn verhaal te vertellen dan is dat verhaal in elk geval al oninteressant voor het grote publiek.
Laten wij het eerst hierover eens zien te worden om zinloze discussies verder te vermijden:
.
Beknopte toewijzing motieven: neerhalen MH17
.
Oekraïne:
.
Geen motief :
- Gijzelde juist de internationale burgerluchtvaart op grote hoogte om onder dekking met haar eigen Antonof transporttoestellen over Donetsk te kunnen vliegen.
- Het neerschieten van een burgervliegtuig zou voor Oekraïne het begin van het verlies van Donetsk betekenen.
- Oekraïne had daarom geen enkel belang bij het neerhalen van de MH17 door een BUK, een A2A een SU-XX dan wel een MIG-29, integendeel.
.
Separatisten:
.
- Het neerschieten van slechts één enkel burgertoestel zou de sluiting van het luchtruim boven Donetsk betekenen en het einde van het militaire overwicht van Oekraïne. Complete BUK-systemen zouden daarna worden ingevoerd en Donetsk zou zich losmaken van Oekraïne.
.
- Het per ongeluk neerhalen van een burgertoestel door de separatisten moet als vrijwel uitgesloten worden beschouwd. Chemtrails en simpele verrekijkers wezen op ongeveer 70 burgertoestellen per dag hoog in de lucht. Voorts was nergens afgekondigd dat het luchtruim boven Donetsk voor de burgerluchtvaart was gesloten.
.
- Het neerhalen van de MH17 met een BUK is een gecompliceerde zaak die niet op toeval berust. Wat betekent dat ingeval de separatisten dit hebben gedaan dit als opzet moet worden beschouwd.
.
Rusland:
.
- Kennis over welke BUK dan ook in het gebied rond Donetsk gaf Rusland een dekmantel om een burgertoestel met een BUK of een A2A uit de lucht te schieten. Dan zou Oekraïne de macht over Donetsk verloren hebben.
.
VS:
.
De Amerikanen hadden geen overwegend belang bij het neerhalen van een burgertoestel boven Donetsk, integendeel zouden zij daardoor Oekraïne strategisch ernstig benadelen.
U denkt teveel na. Het is oorlog en d.w.z. ‘knallen’!
Basic Dimension is een van de weinigen hier welke nadenkt. De rest denkt in conspiracy en gaat er bj voorbaat uit dat het een complot is. Ze komen echter zowel niet met een alibi als met technische bewijzen voor een complot. Het blijft bij vingerwijzen en onzinnige anti EU/VS teksten.
.
En iemand welke hen tegenspreekt is een troll etc. Het zal allemaal wel maar mij jagen jullie hier echt niet mee weg.
.
Rusland/separatisen hadden een hele goede reden om een of meerdere BUK systemen naar Oost Oekraiene te brengen:
-het voorkomen dat Oekraiene met straaljagers kon bombarderen. Dat was een belangrijk voordeel voor Oekraiene.
.
Of het nu een bewuste actie of per ongeluk is gebeurd gaan we vrees ik nooit te weten komen.
Mensen die op onderzoek uit gaan naar de werkelijke inrichting van de wereld van geld en macht, wordt vaak verweten bezig te zijn met ‘complottheorieën’. Maar is dat wel zo? http://pieterstuurman.blogspot.nl/2010/04/complottheorie.html
@Basic Dimension. Ik ga er een uitgebreid artikel overschrijven, want het ligt iets te complex om het als reactie te posten.
@ Jack
.
Graag en als u dan ook bereid bent om het door u geselecteerde scenario - wat de werkelijkheid zou zijn - af te zetten tegen het eveneens door u te bepalen optimale scenario van partijen, dit op basis van hun objectief waarneembare motieven, dan heeft de lezer een handvat om te zien inhoeverre het door u als aannemelijk beschouwde scenario van deze baseline afwijkt.
Wat betekent dat hoe meer u afwijkt des te sterkere argumenten u zult moeten aanvoeren.
Heldere samenvatting, BD.
Een verademing na het onophoudelijke gedweep van de KGB troll.
Wat opvalt. Het oeverloos gezeik wat losbreekt als er een nuchtere en juiste vraag gesteld word. Blind them with bullshit. Een oud wapen en doodvermoeiend. Vooral als voetbal sport liefhebbers het gebruiken. Dan speelt liefde en haat de hoofdrol. Niet de waarheid. Om dit uit de lucht schieten te brengen als een soort Hindenburg ramp, wie zou het gedaan hebben, is absurd. Data van de zwarte dozen en geluid moet een hoofdreden geweest zijn om te zwijgen. Met geluid digitale analyze methodes hoor en zie je wat en wie de boem deed. Direct daarna werd een stilte geheimfront opgericht. Een zelfgemaakt recht om te zwijgen. Het belachelijke daarna was het door Nederlanders bewijs zoeken. Vermoedelijk door mensen die normaal langs de snelweg staan te flitsen.
Hun gedrag bij het zoeken als bewijs
[Cruciaal: wanneer werd de eerste BUK in Donetsk gesignaleerd?]
.
Doorslaggevend in deze zaak is de eerst bekende informatie over een BUK bij separatisten in Donetsk. Dit los van het feit of zij daar daadwerkelijk mee geschoten hebben.
.
Oekraïne - en de VS met haar satellieten - zijn bij voorbaat moreel schuldig wanneer er vóór de ramp een BUK in Donetsk werd gesignaleerd. Welke kennis gezien hun uitgebreide inlichtingendiensten dan als zeker moet worden aangenomen.
.
Cruciaal is daarom de informatie op het internet van de eerst bekende waarneming van een BUK bij separatisten in Donetsk.
.
Ook al zou Oekraïne op het moment van de zogenaamde briefing aan buitenlandse diplomaten nog niet op de hoogte zijn geweest van een eventueel rondrijdende BUK, op het moment dat deze hoe dan ook werd gesignaleerd had er onmiddellijk een algemeen vliegverbod voor de burgerluchtvaart afgekondigd moeten worden.
.
Want anders zou Oekraïne zich schuldig maken aan uitlokking door voorwaardelijk opzet (kanswetenschap of mogelijkheidsbewustzijn).
.
Het is uiterst onwaarschijnlijk dat de regering de KLM niet had gebeld wanneer zij wetenschap had van een diplomatieke waarschuwing van Oekraïne. Daarom liegt zij het parlement zeer waarschijnlijk voor.
.
En daarom permuteren wij het geheel als dat Oekraïne helemaal niemand heeft gewaarschuwd teneinde haar gijzeling van de burgerluchtvaart niet in gevaar te brengen. Ook niet nadat zij een BUK had gesignaleerd.
.
Het signaleren van een BUK en het vervolgens sluiten van het luchtruim zou het einde van het luchtoverwicht van Oekraïne in Donetsk betekenen, zelfs als separatisten hiermee geen schot zouden lossen. Misschien hoopte Oekraïne dat de separatisten hiermee bluften.
.
En daarom deze zogenaamde diplomatieke waarschuwing weleens helemaal niet gegeven kunnen zijn en daarom het belangrijkste element kunnen vormen in de geheime overeenkomst van het onderzoek naar MH17.
.
En daarom is deze diplomatieke waarschuwing ook pas zeer laat uit de hoge hoed getoverd. Immers Oekraïne zou dit anders wel onmiddellijk hebben gemeld.
.
Let wel: het gaat hier dus niet om een waarschuwing na het neerschieten van de Antonof, neen, veel erger, het gaat om het niet waarschuwen na de wetenschap van een rondrijdende BUK.
.
De regering dient onder alle omstandigheden wegens bedrog en verregaand plichtsverzuim onverwijld af te treden. Blijft het parlement hier in gebreke dan dient het zichzelf ook te ontbinden.
.
Rutte en Opstelten moeten worden aangeklaagd wegens verregaand plichtsverzuim of veel erger.
De waarheid is dat er geen waarheid bestaat, er zijn slechts belangen. Er bestaat geen goed of slecht. er is een keuze uit fout en minder fout. Wat willen we, dat Rutte zegt, dat we sinds WO 2 niet meer soeverein zijn, maar een speelballetje van externe machten? De meerderheid van de mensen wil gewoon onbezorgd leven in de matrix. Een steeds groter wordende groep kijkt buiten de matrix. Een zeer klein groepje probeert uit alle macht mensen in de matrix te houden.
BUK 312 was in Oekrainse handen:
https://www.youtube.com/watch?v=wGuzAQ6DCcA
https://www.youtube.com/watch?v=d2rRCSNp33I
@ de_mol
.
een oude bekende die men ook overal tegenkomt
.
Hebt u misschien ook een scenario van de rol van Oekraïne in relatie tot deze BUK312 en het neerhalen van MH17, en kunt u dat misschien ook nog plaatsen tegen een mogelijk motief dat u hen toewijst?
Vanochtend WNL op zondag gezien. Arnold Karskens was heerlijk op dreef. Zijn suggestie dat de regering over de hoofden van de slachtoffers van MH17 probeert haar anti-russische agenda door te drukken werd haastig door de gespreksleidster afgebroken. Je kon als het ware zien dat in haar oortje bevolen werd: “afkappen, het rapport zal straks tonen waar we echt chocola van kunnen maken”, en dat ze dit braaf herhaalde.
Karskens begin ik echt steeds meer te waarderen. Hij zou zo bij de PVV aan de slag moeten. Maar dat kost dan wel weer een journalist aan de goede kant, helaas.
Natuurlijk is al lang bekend wat voor soort wapen er is gebruikt. De zorgvuldigheid waar Rutte zich achter verschuilt, kan met twee dingen te maken hebben:
1. Het gebruikte wapen is door verschillende partijen in gebruik, dus zegt op zich niet zoveel en men probeert dit eerst uit te zoeken voordat met een grote mond opentrekt tegen Moskou.
2. Het gebruikte wapen wijst richting Kiev en dat is nou net niet zo gunstig voor de westerse belangen.
Het is inmiddels evident dat belanghebbende partijen lijkenpikkerij niet schuwen. Of de MH17 nu met opzet is neergehaald of niet; er wordt gelogen en gespind, het draait om olie, gas en invloedssferen. De waarheid is op dit niveau variabelen in een groter spel waarbij de uitkomst wordt gemeten in geld of macht.
Als de waarheid richting Moskou wijst; dan is inderdaad enige zorgvuldigheid geboden, maar zal het echt niet lang meer mogen duren voordat beschuldigingen en verdere sancties volgen; het westen staat immers allang klaar om Poeting nog wat verder in de economische malaise te drukken.
Als de feiten richting Kiev wijzen, dan wordt er nu onder het mom van zorgvuldigheid getraineerd. En als men zich er niet op een of andere manier uit kan liegen, dan volgt de vrijgave van het rapport over een jaar of 2 als de Oekraïne lid is van de EU, van de Nato en liefst tijdens een terroristische aanslag waar de hele media zich op stort.
@Ger: je vergeet de daadwerkelijke reden waarom er niets naar buiten wordt gebracht over het onderzoek van de OVV en het OM.
.
Men wil perse voorkomen dat de dader welke uit het onderzoek naar voren zal komen argumenten heeft dat het onderzoek niet deugd. . Stel dat het OVV nu bekend zal maken dat er een BUK raket is gebruikt. Rusland gaat dan stellen dat dit nooit in zo’n korte tijd kan worden onderzocht. Terwijl Rusland nu stelt dat allang bekend zou moeten zijn wat de oorzaak is gebaseerd op de gevonden deeltjes in lichamen.
.
Overigens, in een gewoon luchtvaartondezoek worden na het tijdelijke rapport vrijwel nooit gegevens openbaar gemaakt. En in een OM onderzoek hetzelfde verhaal. Pas tijdens de rechtzaak worden de gevonden zaken gepresenteerd.
.
Over een maand of 6 weten we precies de oorzaak van deze ramp.
Vreemd, in dezelfde week als de MH17 stortte een Frans passagiersvliegtuig neer, en daarvan wist men binnen een dag de oorzaak te noemen, en hoorde niemand er verder ooit meer iets van. Het ene passagiersvliegtuig is het andere niet.
En hoe een geluidsband uit een verkeerstoren klinkt? Zo dus: https://www.youtube.com/watch?v=YU1MZmbx3zU (Bijlmerramp).
Ik herinner me die geluidsopname dezelfde avond nog op tv gehoord te hebben, maar dat kan een ‘valse herinnering’ zijn.
Kan je nagaan wat er allemaal te leren zou zijn van de tapes van de verkeerstoren in Kiev. Helaas zijn die tapes ‘kwijt’, ‘weg’ of anderszins niet beschikbaar.
Zwarte dozen hebben als eigenaardigheid om ook stemgeluid vast te leggen.
Wat beluisterd werd door Nederlandse getrouwen. En direct verheven werd tot staatsgeheim. Het zou de handel in groente en vee sector op schadevergoeding ideeën kunnen brengen.
@Caroline:
Ieder vliegtuig ongeluk is anders en deze is de meeste bijzondere van allemaal. Nooit eerder is een passagiers toestel neergeschoten in oorlogsgebied. Gevolg was dat er niet direct met een technisch onderzoek kon worden gestart. Daar begint het al.
.
Verder is het zo dat het onderzoek ZEER zorgvuldig moeten worden uitgevoerd gezien de belangen welke op het spel staan. Financiele belangen (wie is er schuldig, wie betaald de schade) en geopolitieke belangen.
.
Normaal gesproken duurt een onderzoek minimaal 1 jaar. Van een vliegtuigonderzoek naar een Embraer 190 van LAM is nog steeds geen definitief onderzoek gepubliceerd. Het wrak en de zwarte dozen waren direct beschikbaar. Dus er is geen standaard.
.
Het OVV kan gewoonweg niet naar buiten brengen wat men weet. Er zal dan altijd een betrokken partij claimen dat het onderzoek onzorgvuldig is uitgevoerd en dat de onderzoekers de uitkomst al wisten. Vandaar ook de reconstructie.
.
Wie zegt er dat de tapes kwijt zijn? Is de bron betrouwbaar? Nee, want de inhoud van de gesprekken tussen de verkeersleiding en MH17 staan deels al in het voorlopige rapport van de OVV. Dus dat tapes kwijt zijn is gewoon onzin. Bovendien is er geen contact tussen de verkeerstoren in Kiev en MH17 geweest. MH17 werd begeleid door Dnipropetrovsk Air Traffic Control http://uksatse.ua/index.php?act=Part&CODE=319&lang=en. Het is dus ook onzin dat iemand in Kiev tapes heeft opgehaald want die waren helemaal niet in Kiev.
.
Last but not least: In Nederland zijn er heel veel luchtvaart geinteresseerden met een scanner. Mogelijk is de communicatie met het ELAL toestel daarom snel bekend geworden. In Oekraiene zijn er maar heel weinig spotters of andere geinteresseerden in het bezit van een scanner.
Ik heb het (maar dat zei ik al vaker) niet over wat er op de tapes uit de zwarte doos stond, maar over de tapes uit de verkeerstoren Kiev.
En waar die tapes zijn? Poroshenko meldde dat die er niet waren, en die is in de buurt (staat in Parijs bloemen te leggen voor de vrijheid!! Hoe zout wil je het opgediend krijgen?), dus zou bevraagd kunnen worden, bijvoorbeeld door Rutte die ook al in Parijs schijnt te wezen.
@Caroline:
Wat zou er op de tapes uit de verkeerstoren in Kiev mogelijk kunnen staan? Waarom vermoed jij dat deze verdwenen zijn?
Ik vermoed dat die tapes verdwenen zijn omdat dat verteld is door Kiev. En als je nog eens in het door jou zo vriendelijk verdedigde rapport kijkt van de OVV, dan zul je zien dat de tapes van de verkeerstoren Kiev (of welke verkeerstoren in de Oekraïne dan ook) er niet bij staan, bij de bronnen.
Vergelijking van wat er op de tapes uit de zwarte dozen staat en die uit de verkeerstoren leert natuurlijk van alles, bijvoorbeeld of er (wat zou moeten) al dan niet exact hetzelfde op staat.
Maar ja, die tapes uit de zwarte doos zijn ook al niet openbaar, dus inderdaad, je hebt gelijk, waar hebben we het eigenlijk over?
Vreemd trouwens hoe volstrekt gerechtvaardigd je het lijkt te vinden dat ons personeel zaken voor ons, de financiers van het hele feest en reeds daarom ‘de baas’, achter meent te mogen houden.
Amateurs met een scanner? Het zal best, maar waarom zouden die er in Oekraïne niet zijn? Omdat ze wegens het voortdurend beloeren van het luchtruim daar door onder meer Rusland, de VS en nog een paar landen niet nodig zijn?
@Caroline : je begrijpt het niet maar waarschijnlijker is het dat je vanwege je tunnelvisie het niet wil begrijpen.
Een vliegtuig op 10.000 km heeft geen communicatie met enige verkeerstoren. Er wort gesproken met een verkeersleider welke uitsluitend verkeer boven een bepaalde hoogte begeleid.
.
Dus je hebt helemaal gelijk dat er een tapes van toren uit Kiev in het OVV rapport staan omdat deze simpelweg totaal geen nut hebben. Ik hoop dat je dit nu wil snappen.
.
Verder moet je gewoon geduld hebben tot het definitieve onderzoek van de OVV wordt gepubliceerd. Dan worden meer gegevens bekend
Zo, er is dus geen communicatie met een verkeerstoren, maar wel met een verkeersleider? Knap hoor, wat ze tegenwoordig allemaal kunnen.
En ja, dat je graag anderen jouw lesje leest, dat weet ik nu wel. Maar het steeds herhalen van niet ter zake doende argumenten, maken die niet sterker.
En dat jij vindt dat iedereen gewoon geduld moet hebben, dat liedje heb je ook al vaak gezongen. Zonder (ondanks vragen daartoe) ooit aan te geven waarom je dat liedje eigenlijk zingt.
@mvdb
http://www.wanttoknow.nl/politiek/oorlog/mh17-verdwenen-kiev-luchtverkeersleider-en-kiev-vluchtdata/comment-page-1/
Zo, nu jij weer! En wat je geliefde Bellingcat betreft, die was in 2013 geïnformeerd door een US contractor dat Syrische rebellen over gifgas beschikten. Hij is dus medeverantwoordelijk voor de slachting in Ghouta door zijn mond hierover dicht te houden. Dus, tot zover je betrouwbare bron Bellingcat/Brown Mosws/Eliot Higgins.
@mvdb,
Waarom ben je zo stil, joh? Toch niet genoeg onderzoek gedaan naar Bellingcat/Brown Moses/Eliot Higgins? Je zou hem ook een oorlogshitser kunnen noemen, die liever zijn mond houdt om 1300 Syrische burgers te redden. Hij had liever gezien dat de Amerikanen een barrage van kruisraketten op Syrië had afgeschoten, met nog meer burgerslachtoffers. Gelukkig heeft de Amerikaanse intelligence community Obama voor de zoveelste vergissing behoedt.
@mvdb
Maar ja, dit zijn dingen die jij liever niet wilt weten, hé?
@ They Knew Het zoveelste verhaal wat het tegendeel bewijst dan dat wat mvdb hier beweert.
Ik kan dan ook maar een conclusie trekken: mvdb is een troll die (goed) betaald wordt door de Staat.
@harrynl007,
Zijn stilzwijgen zegt genoeg.
Heel slim ben je niet Caroline anders had je toen ik aangaf dat MH17 geen contact heeft gehad met een verkeerstoren enig onderzoek gedaan. Het geeft maar weer eens aan dat de aluhoedjes het liefst blijven geloven in fabeltjes. Hier dan omdat je zo lui bent een link naar info over verkeerstorens. http://nl.wikipedia.org/wiki/Verkeerstoren
.
MH17 was onder controle van ‘en route control’. De verkeersleiders daarvan zitten in een ruimte zonder ramen.
.
Jij de onzin van types als Caroline en Jack drijft mij om de feiten hier neer te leggen.
Wat een onzin site is dat wanttoknow. MH17 heeft helemaal niet een andere route op 17 juli genomen.
De dagen ervoor vloog MH17 precies over Oost Oekraiene.
Hier een uitleg over Carlos. Was helemaak geen verkeersleider maar een troll account.
http://www.twitlonger.com/show/n_1s32agd
Wat mijn beste, hebben die ramen er mee te maken? Of denk je dat je uit het raam van een verkeerstoren ieder vliegtuig kunt zien dat je begeleidt?
En anders dan jij heb ik geen vooropgezet idee over wat er gebeurd is, maar daar heb ik geloof ik al eens een stukje over geschreven, niet?
Ik zal wel niet heel slim zijn, maar gelukkig kan ik altijd nog wel iemand vinden die dommer is dan ik
@They Knew 11 januari 2015 om 16:14 : Goed stuk op wanttoknow. Spreekt voor zich. En die Bellincat is dus nog corrupter dan ik al vermoedde.
Interessant, dat verschil tussen luchtverkeersleiding en verkeerstoren. Nooit geweten. Zo leer je nog eens wat.
En kennelijk ben ik niet de enige. Al zijn sommigen graag obstinaat.
Nog maar wat meer uitleg over verkeersleiding:
de verkeersleider in een toren heeft controle over een beperkt deel van het luchtruim. Meestal controle over de vliegtuigen op de grond. Vrijwel direct nadat een toestel is opgestegen wordt de controle overgedragen aan area control. Dit zijn verkeersleiders in een aparte ruimte. Ze kijken de hele dag naar radarschermen.
.
Het luchtruim boven Oekraiene is verdeeld in vier van deze area’s. (Kyiv, Lviv, Odesa and Dnipropetrovsk).
.
Het luchtruim in het oosten van Oekraiene wordt gecontroleerd door Dnipropetrovsk area control center. http://uksatse.ua/index.php?act=Part&CODE=319&lang=en en plaatje http://uksatse.ua/img/content/rsp_dnepr_eng.jpg
.
Daarom is het onzin dat er in de verkeerstoren in Kiev tapes liggen. Duidelijk verzonnen door iemand die geen verstand van luchtvaart heeft.
@mvdb
“Daarom is het onzin dat er in de verkeerstoren in Kiev tapes liggen. Duidelijk verzonnen door iemand die geen verstand van luchtvaart heeft.”
Dan liggen zij bij het ATC, nu niet meer natuurlijk, maakt het iets uit, mvdb? Voor mij niet, Caroline was heel duidelijk in wat zij bedoelde en wat jij doet is mierenneuken.
Zijn de tapes van de verkeerstoren/leiding etc gebruikt als bron voor het onderzoek? Nee dus. Doet het er daarvoor toe of de verkeersleider nu wel of niet uit het raam kon kijken? Niet dus.
Is het nodig om hoofd- en bijzaken uit elkaar te houden als je probeert iets te begrijpen? Ja dus. En waar de tapes verdwenen waren en of er daar al dan niet ramen waren, dat doet er niet toe, dat zijn hooguit bijzaken.
Dat de tapes er niet zijn, dat is de hoofdzaak, althans één van de hoofdzaken. En als werkelijk altijd draai je er weer eens omheen, om waar het om wel gaat.
@Delecluze
Ja, en het feit dat mvdb er niet op wenst te antwoorden, doet vermoeden dat hij er weet van had.
Geweldige discussie dit. Wat zijn jullie toch onnozel. Nu is het mierenneuken als ik aangeef dat het onzin is dat er tapes inn Kiev in beslag zijn genomen. Een aantal van jullie zal ook wel in Sinterklaas geloven denk ik zo. Nou, die bestaat niet.
.
Heeft iemand van de non-believers eigenlijk het preliminary report van de OVV gelezen? En snapten jullie het ook?
,
Kijk even op pagina 9. Daar staat dat er gegevens zijn verkregen van zowel de verkeersleiding van Oekraiene als van Rusland.
.
Lees ook even paragraaf 2.5.4. Transcript radiocommunicatie. Dat is een moelijk woord voor verslaggeving van wat er is gesproken tussen de piloten en de verkeersleiding. Iets wat op tapes staat. He, de tapes zijn toch in het bezit van de OVV.
Uitstekend rapport dat helder uiteenzet waarom de Russen de schuldigen zijn: https://mh17.correctiv.org/english/
Bellingcat heeft vandaag een nieuw artikel geplaatst. Belangrijk om te lezen.
Het gaat in op de verhalen als die van Carlos en de diverse verschillende theorieen over een SU-25.
Het toont ook aan dat de route van MH17 zoals werd gepresenteerd door het Russische Ministerie van Defensie niet overeenkomt met de route zoals het OVV deze heeft weergegeven.
.
Het is opvallend dat men in Rusland maar blijft volhouden aan de su-25 theorie. Na de persconferentie van 21 juli waar nog wel werd gesuggereerd dat een BUK raket de oorzaak zou kunnen zijn, werd het stil. Als Oekraiene een BUK raket zou hebben afgeschoten zou je vanuit Rusland meer bewijsmateriaal verwachten.
.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/10/su-25-mh17-and-the-problems-with-keeping-a-story-straight/
@mvdb,
Ik ga je nu een gewetensvraag stellen. Jij, als Bellingcat, krijgt van een betrouwbaar iemand te horen dat rebellen over gifgas beschikken, wat doe je?
1. Je neemt het als kennisgeving aan en houdt je mond;
2. Je zendt deze informatie de wijde wereld in, omdat je toch over die mogelijkheid beschikt;
3. Je geeft de informatie door aan autoriteiten.
Komt mvdb weer met het grote Bellingcat sprookjesboek. Welterusten Marcel.
Hallo, ik ben nieuw hier meteen maar een vraag aan, Mvdb, is wanttoknow een onzinsite of speculeren ze wel eens wat te ruim, wat vind U bv. van dat verwijderde filmpje van de BBC.
@japsan,
Welkom bij de discussie der discussies. Van die ooggetuigen die een gevechtsvliegtuig in de buurt van MH17 hebben gezien en die daarna van de website van de BBC is gehaald, daarvan vindt mvdb niets. Het is een onzin verhaal die niet past bij zijn argumenten en daarom is het onzin. Alles wat maar te maken heeft met het in de buurt zijn van een gevechtsvliegtuig of dat nu op de BBC site stond of op Twitter, is voor mvdb per definitie onzin.
@They Knew
Als je goed de diverse threads hebt doorgelezen (dat hebt je niet) dan geef ik ook aan dat het zomaar zou kunnen dat Oekraiene deze ramp heeft uitgelokt. Het is niet uit te sluiten dat er een vliegtuig in de buurt vloog. De kans is zeer klein want de primary radar van Rostov zou een vliegtuig moeten detecteren tenzij deze heel laag vloog. Bovendien heeft het niet zo heel veel zin om uit te lokken want een BUK raket kan uitstekend doelen onderscheiden welke op 100-den meters van elkaar vliegen.
.
Neerschieten van MH17 door een gevechtsvliegtuig is onzin.
.
De BBC heeft dat filmpje verwijderd omdat men het vermoeden had dat deze ooggetuigen niet authentiek waren. Putin zet namelijk soms acteurs in om ooggetuigen te spelen. Lees deze blog maar eens na. http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/05/famous-russian-actress-appeared-in.html
.
Verder zijn er mensen in Oost Oekraiene die het niet zo met Kiev op hebben. Dan heb je eerder geneigd om een pro separatisten verhaal te gaan vertellen.
.
Er zijn genoeg ooggetuigen van een raket. Lees het AD van zaterdag maar eens goed door. http://static1.ad.nl/static/asset/2015/AD_Bijlage___MH17_De_Reconstructie_7788.pdf
.
Er zijn vele websites welke onjuiste informatie verspreiden over MH17. Wanttoknow is er 1 van. Een website welke suggereert dat de terroristische aanslag op Charlie Habdo een hoax is neem ik totaal maar dan ook totaal niet serieus http://www.wanttoknow.nl/nieuws/charlie-hebdo-ook-weer-georkestreerd/
Een komische site waar zoetwateradmiraals op een houtvlot klaarblijkelijk niet in staat zijn een lichtreflectie van witte lak te onderscheiden. Zou Dante die site volschrijven, of toch Jack?
mvdb is in dienst van de overheid, en die moet fora afstruinen, en het eu/usa propaganda verhaal te vuur en te zwaard verdedigen, dat “De Russen” met een BUK de MH17 hebben neergeschoten (John McCain wist dit nl. al binnen een uur te melden). Iedereen die wat anders beweert, of met andere versie´s komt is voor hem een aluhoedje en kraamt volgens hem ongefundeerde onzin uit. Hij heeft er zelfs een website over gemaakt (de link kan ik je gelukkig niet geven, want zoveel kolder kon ik niet aan). Ook de achterlijk vertragingen in het onderzoek en het verzwijgen van zaken, zijn voor hem heel normaal en moeten wij gewoon begrijpen. Kunnen nl. enorme geo-politieke belangen bij gemoeid zijn. Begrijpt U ? En anders gaan de Russen straks nog zeggen dat het onderzoek niet goed is uitgevoerd, wat de nabestaanden nu ook al roepen en een advocaat in de arm genomen hebben. En dat het heel gevoelig ligt om te vertellen wat voor “metaalachtige” deeltjes er nu in de piloten zat, want stel je voor dat daaruit bleek dat ze van een 30mm of een AAM zouden zijn ? Ja dat moeten we nog even rekken tot Oekraïne lid is van de NAVO en van de EU. Begrijpt U ?
Goed reactie Jack. Ik lig hier weer krom van het lachen. Meer van dit graag!
Kijk, er zijn stalen deeltjes aangetroffen in een beperkt aantal slachtoffers. Voor de vele nono ‘s hier: staal bestaat grotendeels uit ijzer. Dan kunnen de OVV en OM al een heleboel scenario’s afstrepen, want ga er maar vanuit dat ze aan de vorm van die deeltjes ook wel kunnen zien af het uit een BUK of Gsh munitie komt. Stel, ik zeg stel dat ze uitkomen om een of andere surface to air missile, dan gaat het erom te identificeren welke dat nu precies was, een SA11, een SA17, een S300 of een weet ik veel wat. Als ze uitkomen op een SA17 of S300 dan heeft de weledelgestrenge heer Putin een probleem, want die heeft Oekraine niet. Is het een SA11 dan is het de vraag was het een oude uit de jaren ’80 of een nieuwere van na 1991. Is het laatste het geval dat heeft dezelfde heer Putin ook een probleem, want Oekraine heeft alleen oude meuk van voor 1991. Ik heb zo’n vermoeden dat OVV/OM druk bezig zijn met uitzoeken wat het nu precies is geweest. En dat is best lastig want OVV/OM heeft natuurlijk geen toegang tot dergelijke raketten. Dan moet je gaan uitzoeken waar dergelijke systemen staan, en Rusland werkt natuurlijk niet mee. Ik vermoed dat daarom e.e.a. zo lang duurt. Bovendien is de samenwerking internationaal gezien natuurlijk uiterst gecompliceerd. Een Maleisisch vliegtuig geleased van een Russische leasemaatschappij met 300 Nederlanders, Australiers, Belgen etc aan boord, neergestort op Oekraiens grondgebied. Je zou er maar aan staan. Lockerbie (PA103) duurde ruim 10 jaar en dat wrak lag nog gewoon in Schotland, TWA800 duurde 5 jaar en zo kan er nog wel een paar noemen. En hier maar mekkeren dat we na 6 maanden nog niets gehoord hebben.
Tot zover de transparantie van het OVV en OM. Zij mogen niets zeggen over de toedracht maar wij zeggen alvast het stalen deeltjes zijn die niet afkomstig kunnen zijn uit een boordkanon. Een inkoppertje, niet?
Dat verzin ik niet zelf. Lees hierboven maar.
Het gaat er niet om of jij het verzint of niet, het gaat erom dat jij kennelijk nog een heilige overtuiging hebt in de onafhankelijkheid van dit onderzoek.
“Je zou er maar aan staan. Lockerbie (PA103) duurde ruim 10 jaar en dat wrak lag nog gewoon in Schotland,”
Ja, dat is een mooi voorbeeld. Het wrak ligt 10 jaar in Schotland en nog zijn ze niet in staat de ware schuldige aan te wijzen, want Megrahi was het niet, laat staan Gadaffi.
Want het is nogal wat, als je als vader (Jim Swire) van een PanAm 103 slachtoffer zegt dat Megrahi je vriend was en dat hij niet je dochter vermoord heeft. “Lockerbie father says British government is not telling the truth about the bombing” Tja en dat gaan wij ook zien met de MH17, omdat wij hier in het westen een abonnement hebben op het “niet vertellen van de waarheid”.
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/megrahi-was-my-friend-he-did-not-kill-my-daughter-lockerbie-father-says-the-british-government-is-not-telling-the-truth-about-the-bombing-9020218.html
Nee, die overtuiging heb ik niet. Natuurlijk worden er over de rug van 300 slachtoffers vieze politieke spelletjes gespeeld. Daarom moet je de feiten laten spreken en het is id nogal frustrerend dat die feiten niet of maar mondjesmaat naar buiten komen.
Lockerbie is ook zo’n vies politiek spelletje. Normaal ben ik niet van de complotten, maar voor Lockerbie maak ik graag een uitzondering. Lockerbie is een “frame up”: de grootste gerechtelijke dwaling van de vorige eeuw. Een mooi staaltje tunnelvisie dat de aandacht heeft afgeleid van de ware schuldige nl Iran die met Lockerbie wraak heeft genomen op het neerschieten van een Iraans verkeersvliegtuig door de USS Vincennes. Vorig jaar is er nog een goed boek verschenen “Adequately explained by stupidity” van Morag Kerr waarin de kachel wordt aangemaakt met het forensisch bewijs.
“Daarom moet je de feiten laten spreken en het is id nogal frustrerend dat die feiten niet of maar mondjesmaat naar buiten komen.”
Welke feiten dan? Het hele onderzoek is al zo corrupt als de neten, laat staan de betrouwbaarheid over de uitkomst van het onderzoek, die ongetwijfeld een politiek karakter gaat krijgen.
@They Knew: jij ben dusdanig wantrouwend dat jij nog denk dat 1+1 geen twee is. Wat een onzin kraam je hier uit. Lees gewoon Wikipedia en je weet dat Libie schudlig was aan de aanslag op PA103. http://nl.wikipedia.org/wiki/Lockerbie-aanslag
@mvdb,
Jij moet je niet met zaken gaan bemoeien waar je geen onderzoek naar hebt gedaan. Zelfs in het VN rapport, naar het opheffen op de Libische sancties, droop het er vanaf dat zij Gadaffi $2,5 miljard aan smartengeld hebben laten betalen Dan was hij van de sancties af en werd na een aantal maanden gewoon weer een volwaardig lid van de wereldgemeenschap. Snap je hem, mvdb? O ja, er werd Gadaffi ook nog gevraagd afstand te nemen van terroristen en deze te bestrijden. Dat heeft hij geweten, in 2011 bij de opstand in Benghazi bestreed hij die terroristen van het Libyan Islamic Fighting Group, gerelateerd aan Al-Qaida en als zodanig op de VN lijst van terroristische organisatie geplaatst, en wat doet de VN?, ze zeggen gewoon dat het burgers zijn en dat Gadaffi zijn eigen mensen afslacht. Tja, en die arme gevangenen die in die beruchte gevangenis in Tripoli zaten, dat waren leden van het Libyan Islamic Fighting Group en die worden op de Nederlandse tv als gewone burgers gepresenteerd. Hoe dom kan je zijn, mvdb?
Nee mvdb, als het om MH17 gaat zitten we redelijk op dezelfde lijn, maar Lockerbie is een frame up. Ik heb op het gebied van Lockerbie alles gelezen wat los en vast zat en ik ben ervan overtuigd dat het aan alle kanten rammelt. Een vies spelletje van de CIA, gefaciliteerd door het Schotse OM.
@mvdb,
O, by the way, er is niets mee wantrouwend te staan tegenover geopolitieke zaken want daarin is 1+1 nooit 2. Daarom zou ik je willen adviseren afstand te nemen van Bellingcat/Brown Moses/Eliot Higgins, tenminste, als waarheid er bij jou iets toe doet.
@They Knew: volgens mij is er hier nog geen discussie geweest over Bellingcat en zijn MH17 rapport. Waarom zou dit niet kloppen?
Ik sluit niet uit dat sommige videos of fotos van die BUK niet op 17 juli zijn gemaakt. Vooral die welke in Oost Oekraine zijn gemaakt. Wie weet heeft de SBU deze op social media gezet. Ik vertrouw de SBU net zo min als de Russen.
.
Maar de beschadiging aan de skirt op zowel de Paris Match foto als op een van de foto’s gemaakt in Rusland is treffend. Net als de locatie van de verfresten.
@mvdb,
“…volgens mij is er hier nog geen discussie geweest over Bellingcat en zijn MH17 rapport.”
Tja, ik heb het daarom ook niet over Bellingcat’s MH17 rapport. Ik heb jou een gewetensvraag gesteld waar je weigert op te antwoorden en daarmee acht ik je even betrouwbaar als Bellingcat/Brown Moses/Eliot Higgins. Ik pretendeer niet alles te weten, dat kan ook niet, maar na 7 jaar spitten naar betrouwbare informatie kan ik je wel vertellen dat je bij Bellingcat/Brown Moses/Eliot Higgins aan het verkeerde adres bent. De vraag is alleen, waarom vindt jij deze informatie betrouwbaar?
@Xia Zou verhelderend zijn als ze op zijn minst zouden zeggen of het een SAM, of AAM was of afkomstig van een boordkanon. Feit dat dit niet vermeld wordt, wijst er alles op dat Oekraïne een groot probleem en dus de EU/NAVO en Nederland. Men zoekt dus kennelijk naar een uitweg om dit op de een of andere manier te gaan “verkopen”. Opvallend hé dat Poroshenko laatste dagen zoveel in het nieuws is niet ? Nu vandaag ook weer in Parijs, Van de week Yatsenuk in Duitsland, die en passant even de bevrijding van Oekraïne en Duitsland van de Nazi´s een inval van de SovjetUnie noemde en dat “we” dat toch zeker niet meer zouden moeten willen….. waarop geen enkele reactie kwam van geen enkele regering, zelfs niet van de Duisters…. jajaja de mediaspinn draait op volle toeren. (Ohja er is van de week ook nog even 1,8 miljard van ons belastinggeld naar de fascitische oligarchen in Kiev overgemaakt, door de 29 ongekozen machtspotentaten in Brussel). Want Oekraïne MOET zsm in de EU.
.
[Motief wijziging Oekraïne]
.
Oekraïne krijgt een motief om de MH17 neer te schieten wanneer sinds juni 2014 een volledige BUK-installatie bestaande uit vier wagens uit Rusland werd ingevoerd en separatisten daardoor daadwerkelijk onderscheid konden maken tussen leger- en burgertoestellen en dit ook hebben aangetoond:
.
BUK Telar 1 : transporter erector launcher and radar (TELAR) vehicle.
BUK TAR: target acquisition radar (TAR) vehicle.
BUK TEL: transporter erector launcher (TEL) vehicle.
BUK COMMAND VEHICLE.
.
http://forums.spacebattles.com/threads/german-reports-finds-mh17-was-shot-down-by-53rd-russian-air-defense-brigade.323897/
.
[On July 17th Malaysia Airlines Flight MH17 was shot down over Eastern Ukraine. All 298 passengers died. Back in the middle of June, the Nato showed pictures of Russian tanks in the city of Snizhne in Eastern Ukraine. The German Bundeswehr and Nato know that Russian tanks do not move through enemy territory without the protection of BUK missile systems. Therefore, the flight altitude of ordinary planes was essentially a war zone since the middle of June. According to theCORRECT!V investigation, the German government and all other Nato countries would have had to warn the airlines not to fly across Eastern Ukraine. The Dutch government already confirmed our investigation. The German government still rejects it.]
.
Als de NAVO al in juni 2014 wist dat Rusland dat de separatisten in Donetsk over een complete BUK- installatie beschikten, dan had zij dit via de MIVD of de AIVD aan de regering gemeld, die dan ernstig in gebreke zou zijn gebleven indien zij niet onmiddellijk de KLM had gewaarschuwd. De regering moet in dat geval onmiddellijk tot aftreden gedwongen worden en vervolgd.
.
[Herzien motieven onderzoek:]
.
1: Oekraïne had er geen belang bij om een passagiersvliegtuig neer te halen omdat zij alleen in disguise met haar militaire vliegtuigen over Donetsk kon vliegen als het internationale vliegverkeer gegijzeld bleef.
.
Maar nu de burgerluchtvaart boven Donetsk is verdwenen hebben de separatisten gewonnen en zal straks met hun echte BUK, bestaande uit meerdere wagens, ieder schot raak zijn. Dus die BUK gaat er nu zeker komen.
.
MH17 is daarom het bloedgeld dat het Westen moet betalen voor haar halsstarrigheid om Oekraïne integraal te willen bewaren en volledig binnen haar invloedsfeer te trekken. Terwijl een kind kon zien dat dat gebied in meerdere segmenten uiteen zal vallen.
.
Vanwege de gijzeling van de internationale burgerluchtvaart is het onwaarschijnlijk dat Oekraïne met haar eigen BUK’s, dan wel met een SU-XX of MIG-29 een verkeersvliegtuig als MH17 boven Donetsk uit de lucht zou halen.
.
Een motief voor het neerschieten van MH17 door Oekraïne is echter wel aanwezig indien zij wist dat separatisten in Donetsk reeds sinds juni 2014 de beschikking hadden over een volledige BUK-installatie bestaande uit 4 wagens waardoor zij effectief konden onderscheiden tussen leger- en burgertoestellen en dat mogelijk ook al hadden aangetoond.
.
[Beknopte toewijzing motieven: neerhalen MH17]
.
Oekraïne:
.
Geen motief :
– Gijzelde juist de internationale burgerluchtvaart op grote hoogte om onder dekking met haar eigen Antonof transporttoestellen over Donetsk te kunnen vliegen.
– Het neerschieten van een burgervliegtuig zou voor Oekraïne het begin van het verlies van Donetsk betekenen.
– Oekraïne had daarom geen belang bij het neerhalen van de MH17 door een BUK, een A2A een SU-XX dan wel een MIG-29, integendeel.
.
Wel motief:
- Behalve indien Oekraïne wist dat separatisten in Donetsk reeds sinds juni 2014 de beschikking hadden over een volledige BUK-installatie en zij daarmee effectief konden onderscheiden tussen leger- en burgertoestellen en dat mogelijk al hadden aangetoond.
.
Separatisten:
.
– Het neerschieten van slechts één enkel burgertoestel zou de sluiting van het luchtruim boven Donetsk betekenen en het einde van het militaire overwicht van Oekraïne. Complete BUK-systemen zouden daarna worden ingevoerd en Donetsk zou zich losmaken van Oekraïne.
.
– Het per ongeluk neerhalen van een burgertoestel door de separatisten moet als vrijwel uitgesloten worden beschouwd. Chemtrails en simpele verrekijkers wezen op ongeveer 70 burgertoestellen per dag hoog in de lucht. Voorts was nergens afgekondigd dat het luchtruim boven Donetsk voor de burgerluchtvaart was gesloten.
.
– Het neerhalen van de MH17 met een BUK is een gecompliceerde zaak die niet op toeval berust. Wat betekent dat ingeval de separatisten dit hebben gedaan dit als opzet moet worden aangemerkt.
.
Daarnaast is een vergissing helemaal uitgesloten als de separatisten sinds juni 2014 daadwerkelijk over een hele BUK-installatie met volgwagens beschikten, waardoor zij effectief konden onderscheiden tussen leger- en burgervliegtuigen.
Rusland:
.
– Kennis over welke BUK dan ook in het gebied rond Donetsk gaf Rusland een dekmantel om een burgertoestel met een BUK of een A2A uit de lucht te schieten. Dan zou Oekraïne de macht over Donetsk verloren hebben.
.
VS:
.
De Amerikanen hadden geen overwegend belang bij het neerhalen van een burgertoestel boven Donetsk, integendeel zouden zij daardoor Oekraïne strategisch ernstig benadelen. Tenzij de separatisten sinds juni 2014 al over een complete BUK installatie in Donetsk beschikten en met succes militaire vliegtuigen van de burgerluchtvaart wisten te scheiden.
“De Amerikanen hadden geen overwegend belang bij het neerhalen van een burgertoestel boven Donetsk, integendeel zouden zij daardoor Oekraïne strategisch ernstig benadelen.”
Ja, dat ballonnetje zal alleen opgaan als er waarheid, de hele waarheid en niets dan de waarheid wordt gesproken, maar daar hebben wij in deze, helaas, niet te maken. Natuurlijk hadden de Amerikanen een overwegend belang bij het neerhalen van een burgertoestel. Op de eerste plaats het constante gelieg over hun economische cijfers en de daling van de werkloosheid. Op de tweede plaats, en ik geloof dat ik hier daarover een link heb geplaatst, dat de VS de gaten in de handel met Rusland, door de EU sancties, hebben opgevuld. Je analyse snijdt dus geen hout.
Wel, als u ooit werkelijk een logische verbinding tussen de VS en de MH17 weet te bedenken zet ik die direct er bij. Want ik wil namelijk geen partij zijn in dezen. Maar dan wel een directe en invoelbare verbinding en geen giga hogere orde afgeleide die nergens op stoelt.
Zoals ik schreef, ga op zoek naar de link die ik geplaatst heb en doe er je voordeel mee of whatever. Waarschijnlijk bevindt jij je in hogere sferen dan ik.
.
@ They Knew
.
Wel, dan heb ik toch iets gemist, met name dat u op zoek zou gaan.
.
[Waarschijnlijk bevindt jij je in hogere sferen dan ik.]
.
Dat zijn uw woorden
Vergeet het maar, ik ben niet van plan jouw werk te doen. En ja, dat zijn mijn woorden. Daarbij is het niet mijn probleem dat je “iets” gemist hebt, je bent niet de enige.
@ They Knew
.
Wel nu brengt u mij toch in opperste verwarring: gaat u nu wel of niet op zoek naar uw geesteskind? En waarom zou het mijn doel moeten zijn uw hersenspinsels te achterhalen? U draait hier gewoon van het noodlot weg omdat u weet dat uw denkbeelden geen ene fuck met de MH17 te maken hebben. Uw techniek is telkens wanneer u wat gevraagd wordt te repliceren dat het allemaal te moeilijk is om aan te vatten.
“En waarom zou het mijn doel moeten zijn uw hersenspinsels te achterhalen?”
Omdat jij het gemist hebt en niet ik. Kennelijk was de informatie voor jou niet belangrijk genoeg of zie jij bepaalde relevante informatie over het hoofd. En ja, jij bevindt je inderdaad in hogere sferen, want westerse sancties gelden niet alleen voor Europa maar ook voor de VS en in plaats daarvan vult de VS de gaten die gevallen zijn in de Europese handel met Rusland. Jammer voor jou, had je maar beter op moeten letten en niet alleen maar bezig zijn met jezelf.
@Basic Dimension
Ik zal je voor deze keer matsen. En durf gvd te zeggen dat dit niets met MH17 te maken heeft.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/12/30/eu-irritiert-ueber-sanktionen-usa-bauen-handel-mit-russland-aus/
Zoals gebruikelijk zal de waarheid ergens in het midden liggen. Of wel: u kunt er mee doen wat u wilt. Maar voor het gros van de burgerij is het al duidelijk natuurlijk, want deze is commercieel in de tang genomen. Ik zelf zou er een vierde waarheid aan toe willen voegen: de waarheid des volks. Deze zal altijd deels tot een waarheid blijven behoren, hoe klein dan ook… een artikel als deze zal daar een steentje bij toedragen. Chapeau.
@mvdb Je moet harder spinnen !! Ook de Dailymail komt nu met de piloot, de SU-25 en ook dat hij onderscheiden is, 2 dagen na de crash, precies wat Joost en ik hier al eerder schreven. http://www.dailymail.co.uk/news/article-2904460/First-pictures-emerge-Ukrainian-pilot-pro-Russian-rebels-believe-downed-MH17-killing-298-victims-board.html#ixzz3OVrNRyKy. Langzaam dringt de waarheid door gelukkig.
@ Jack
.
[After landing Voloshin was ‘scared’, muttering that the incoming ‘aircraft’ - supposedly MH17 - ‘was in the wrong place at the wrong time’, according to the unnamed Ukrainian serviceman, now under guard at a secret location in Russia.]
.
Boven Donetsk vlogen alleen burgertoestellen en Antonofs van Oekraïne op grote hoogte. Waar zou Voloshin in hemelsnaam naar op jacht moeten zijn geweest op 10 km hoogte wanneer dit geen burgertoestel had mogen zijn? En dan landt hij en zegt hij ontdaan tegen de whistleblower dat (waarschijnlijk) de MH17 het verkeerde toestel op de verkeerde plaats was. Hij was daarover in shock. Maar wat is hier de logica? Geschokt dat hij al die burgers zag vallen? Maar er waren toch alleen maar burgertoestellen?
.
Mogelijk motief Oekraïne neerschieten MH17:
.
Een motief voor het neerschieten van MH17 door Oekraïne is echter wel aanwezig indien zij wist dat separatisten in Donetsk reeds sinds juni 2014 de beschikking hadden over een volledige BUK-installatie bestaande uit 4 wagens waardoor zij effectief konden onderscheiden tussen leger- en burgertoestellen en dat mogelijk ook al hadden aangetoond.
@mvdb je hebt over een foto van een BUK gemaakt in Rusland. Welke foto ? En de foto van Paris Match is van de BUK 312 van het Oekrainsche leger, dat is nu toch onder wel tot je door gedrongen ? Of kijk anders dit filmpje nog even, pro memoire : https://www.youtube.com/watch?v=wGuzAQ6DCcA. Nu is het wel klaar het met die BUK onzin hoop ik.
@Jack. Ik ga je niet eens de rapportage van Bellingcat geven. Want je leest het toch niet om over een paar dagen weer de domme vraag te stellen “welke foto”.
.
Ik voeg weer een vraag aan mijn lange lijst van vragen aan jou toe: “de foto van Paris Match is van de BUK 312 van het Oekrainsche leger”. Oh, wat is je bewijs dan?
.
Is het niet een beetje vreemd dat deze BUK op een dieplader staat welke is gestolen van een bedrijf in Donestsk? En dat Donetsk in de tijd dat de dieplader werd gestolen onder controle was van de rebellen? En is het niet wat vreemd dat deze dieplader nog een aantal keer is gefotografeerd met voertuigen onder controle van rebellen? Hoe kan dat dan? En dat deze dieplader ook is gefilmd in de buurt van Luhansk dat onder controle was van de rebellen.
.
Bellingcat heeft bewezen dat deze BUK 3.2 dezelfde beschadiging en resten witte verf heeft als een Russische BUK. .
Ik kijk uit naar jou rapportage/blogpost waarin je het tegendeel bewijst.
@ They Knew
.
Wel dit artikeltje is algemeen bekend van DWN. Er staat nul komma nul info in. Nu nog even de link met de MH17 aantonen. Go on with the good work
O, jij wilt de bevestiging van de VS dat zij MH17 neer hebben laten halen voor de Europese sancties op Rusland? Neem nog een joint zou ik zeggen!
@ They Knew
.
Dus u vindt bevestiging juist in door anderen niet erkende verbanden? Neem nog een joint zou ik zeggen
Nou, ik dacht dat die irritatie binnen de EU bestond en dat is naar mijn idee een redelijk erkend verband. Maar ja, als jij vindt dat de EU de bevestiging moet geven dat hun belangrijkste handelspartner MH17 neer heeft laten halen, wie ben ik? Maar ik denk niet dat dat zal gebeuren.
@ They Knew
.
Het grappige is dat ik dit verband vagelijk inderdaad als mogelijkheid heb overwogen maar dit uiteindelijk heb verworpen als zijnde te zwak om daarvoor de gijzeling van burgervliegtuigen door Oekraïne te verstoren.
Ja, vandaar dat zij nu een omweg maken. Volgens mij wordt het bedtijd voor je.
.
@ They Knew
.
Weet u, u vermengt doorlopend het argument met uw gevoel voor eigenwaarde. U hebt kennelijk zo’n zwak ontwikkelde identiteit dat u in alles gelijk moet krijgen. En als u dat niet krijgt draait u zich eruit met dat het leven ingewikkeld is en u er toch geen vat op krijgt. Waar u dan natuurlijk wel gelijk in hebt. Het is jammer maar op deze manier wordt de discussie wel heel erg gecompliceerd. Maar wellevendheid zou zeker helpen
Geef je het op of men je driftig aan het peinzen om je hier nog uit te kletsen
Kom op, de nacht is nog lang
Dan hoop ik voor jou dat je óók “vagelijk” de mogelijkheid hebt meegenomen wat er met de Amerikaanse economie was gebeurt als MH17 Kuala Lumpur wél had bereikt. Maar misschien zie jij daar óók geen “erkend verband” in, zou zomaar kunnen. Feit is, MH17 neer—>Europese sancties—>VS profiteert;
MH17 bereikt bestemming—>geen Europese sancties—>economie VS nog verder naar de kloten.
De export van de VS naar Rusland mag dan wel zijn gestegen na de sancties maar waar hebben we het over? Over 1 miljoen $ of 1 miljard $? De export VS->Rusland is maar een fractie van bijvoorbeeld export van Duitsland naar Rusland.
.
Gaat iemand met controleerbare feiten komen of moet ik weer factchecking gaan doen?
Zelf maar factchecking gedaan uiteraard zoals iedereen van mij gewend is met bronnen zodat iedereen zelf kan controleren.
.
Duitsland voerde in augustus 2014 voor 2,3 MILJARD Euro uit naar Rusland.
De VS voerde in augustus 2014 voor 759 miljoen Dollar uit naar de VS,
Dat is ongeveer 642 miljoen euro.
.
De export van de VS naar Rusland is dus ongeveer een kwart van die van Duitsland. De daling van de export van Duitsland van 26 % vergeleken met augustus 2013 meegerekend.
.
Als de export gegevens van de VS van 2013 en 2014 wordt vergeleken zie ik juist een daling van de export.
.
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2014/10/PD14_375_51.html
https://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html
mvdb 12 januari 2015 om 17:00 : “Zelf maar factchecking gedaan uiteraard zoals iedereen van mij gewend is”.
.
Inderdaad. Say no more. Hilarisch voorbeeldje, houdt u vast, mvdb op 11 januari 2015 om 20:15: “de verkeersleider in een toren heeft (…) meestal controle over de vliegtuigen op de grond…”
*proest!*
@Decluze
Wat wil je nu precies zeggen met dit:
“de verkeersleider in een toren heeft (…) meestal controle over de vliegtuigen op de grond…”
*proest!*””
.
Ik nodig je uit om een uitleg te geven over verkeersleiding.
“Zelf maar factchecking gedaan uiteraard zoals iedereen van mij gewend is”
Ik zei toch dat “factchecking” niets voor jou is?
“De VS voerde in augustus 2014 voor 759 miljoen Dollar uit naar de VS,”
Dus de VS voert handel met zichzelf?
“Gaat iemand met controleerbare feiten komen of moet ik weer factchecking gaan doen?”
Jij en factchecking gaan niet samen. Daarbij gaat het ook niet om cijfers maar om het gelieg. Maar goed, daar weet jij alles van.
http://www.paulcraigroberts.org/2014/12/26/magic-growth-numbers-paul-craig-roberts/
En even voor de duidelijkheid, dit artikel verscheen 3 dagen eerder dan het artikel op DWN
@They Knew:
Kom even met een betrouwbare site waarin export gegevens staan.
A . ik zie geen data in die URL die je mij stuurt. We hebben het over export van de VS naar Rusland
B. Die site van Paul Roberts is weer zo’n conspiracy site waar jij blijkbaar van smult en je informatie naar jouw waarheid haalt. Iemand die de aanslag in Parijs een hoax noemt moet snel naar een dokter.
.
Is dat niet een enorme last voor je? Dat je niets gelooft en de overheid in alles wantrouwt. Doe je ook aan de chem trails theorie?
“Kom even met een betrouwbare site waarin export gegevens staan.”
Hoe betrouwbaarder wil je het hebben dan met Paul Craig Roberts?
En waarom denk jij dat dat ik schrijf;
“En even voor de duidelijkheid, dit artikel verscheen 3 dagen eerder dan het artikel op DWN.”?
Lezen is een kunst, ook voor jou.
@ They Knew
.
U ligt weer hopeloos overhoop met de logica. Bij een motieven onderzoek wijzen wij oorzaak en gevolg toe op basis van veronderstelde belangen. Dus dan hebben de Amerikanen een motief om de MH17 neer te schieten en zijn daarvan de oorzaak.
.
Bij een ex post facto motief profiteren de Amerikanen onmiddellijk van het verongelukken van de MH17 buiten hun toedoen door een boycot in te stellen.
.
Dus een feitenreeks in de tijd is nog geen causale reeks.
,
Een overgangsgebied is wanneer zij voorwetenschap hadden en hadden kunnen waarschuwen.
“Een overgangsgebied is wanneer zij voorwetenschap hadden en hadden kunnen waarschuwen.”
En wie zegt dat zij géén voorwetenschap hadden? Ik heb al gezegd dat het een één-tweetje tussen de VS en Kiev was. De Europese sancties op Rusland speelt hier een cruciale rol in, evenals de uitspraak van Victoria “Fuck the EU” Nuland. Over logica gesproken.
Slaap lekker
Ja, jij ook.
[Update toewijzing motieven: neerhalen MH17]
.
Oekraïne:
.
Geen motief;
– Oekraïne had geen motief om de MH17 neer te halen omdat het juist de internationale burgerluchtvaart gijzelde. Dit om op grote hoogte en onder dekking van burgervliegtuigen met haar eigen militaire Antonof transporttoestellen over Donetsk te kunnen vliegen.
– Het neerschieten van een burgervliegtuig zou voor Oekraïne daarom het begin van het verlies van Donetsk betekenen.
– Oekraïne had om deze reden geen belang bij het neerhalen van de MH17 door een BUK (SAM), of een A2A (AAM) van een SU-XX of een MIG-29.
.
Wel motief:
– Oekraïne had wel een motief indien de separatisten in Donetsk reeds sinds half juni 2014 de beschikking hadden over een volledige BUK-installatie waarmee zij effectief konden onderscheiden tussen leger- en burgertoestellen en dat mogelijk ook al hadden aangetoond.
- Een ander motief zou zijn om een Russisch spionage vliegtuig in Oekraïns luchtruim neer te halen waar per ongeluk de MH17 werd getroffen (Bellingcat: Andrei Purgin). Dit laatste lijkt echter onwaarschijnlijk.
De meeste media in Rusland is totaal niet serieus te nemen. Neem bijvoorbeeld Komsomolskaya Pravda . Dat is de “krant” welke publiceerde over de ooggetuige welke ee SU-25 zag wegvliegen met air to air raketten en terugkwam zonder deze raketten. http://english.pravda.ru/hotspots/disasters/23-12-2014/129365-witness_malaysian_boeing_ukraine-0/
.
Dezelfde krant beweert dat de Verenigde Staten achter de terroristische aanslag op Charlie Hadbo zit.
.
https://pbs.twimg.com/media/B7JQSVjCMAAh38c.jpg:large
.
Moet ik nog meer zeggen? Dit zegt toch wel genoeg over het niveau van de pers in Rusland.
In Rusland worden journalisten welke tegen Putin zijn vermoord of lastig gevallen. Ik begrijp niet dat er mensen zijn zoals Jack welke deze dictatur met droge ogen durven te verdedigen. Hier een zeer lange lijst met namen van journalisten welke uit de weg zijn geruimd. Hetz zegt heel veel over Rusland.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_journalists_killed_in_Russia#Under_Putin_.28incl._2nd_Chechen_conflict.29
“In Rusland worden journalisten welke tegen Poetin zijn vermoord…….
Lekker tendentieus mvb. Feit is dat er onder het bewind van Poetin meer dan honderd journalisten een gewelddadige dood zijn gestorven. Dat dat journalisten waren met wie Poetin nog een appeltje te schillen had is echter niet meer dan suggestie van jouw kant. Ik lees bijvoorbeeld dat in heel 2012 twee journalisten in Rusland een gewelddadige dood stierven:
1)7 July - Alexander Khodzinsky, journalist in Tulun, was stabbed to death by a local businessman Gennady Zhigarev, former deputy.[141]
2) 5 December - Kazbek Gekkiev, journalist for local TV programmes in Kabardino-Balkaria, was shot dead on street of Nalchik, after threats from local wahhabi extremists.[142]
Weinig Poetin zo te zien.
@ They Knew
.
Ik heb het voor de VS enigszins aangepast.
.
[Update toewijzing motieven: neerhalen MH17]
VS:
.
Geen motief:
.
- De Amerikanen hadden geen overwegend belang bij het met eigen middelen neerhalen van een burgertoestel boven Donetsk,omdat zij daardoor Oekraïne strategisch ernstig zouden benadelen, omdat militaire vliegtuigen van Oekraïne dan geen dekking van burgertoestellen meer zouden hebben.
.
Wel motief:
.
- De Amerikanen hadden wel een motief indien zij wisten dat de separatisten sinds juni 2014 al over een complete BUK- installatie in Donetsk beschikten en met succes militaire vliegtuigen van de burgerluchtvaart wisten te scheiden.
- Een ander a priori-motief zou zijn om na het neerschieten van een burgertoestel boven Oekraïne met een SAM vanuit de Zwarte Zee, dan wel vanaf Oekraïnse bodem met een AAM een boycot tegen Rusland te kunnen afkondigen. Dit is echter vergezocht met een vooralsnog kleine kans.
- Dit moet wel worden onderscheiden van het a posteriori-motief om na het neerhalen van de MH17 door anderen direct een boycot tegen Rusland af te kondigen.
Een niet-schrikkeljaar telt 365 dagen.
2014 was, net als 2015, geen schrikkeljaar.
Laten we kijken naar 2015.
http://www.calendar-365.com/2015-calendar.html
Die telt 52 zaterdagen, en 52 zondagen.
Dan werkt het kabinet niet.
Totaal: 104 dagen weekend
Dan heeft de tweede kamer nog ‘reces’.
http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/recessen
1-12 januari (8 werkdagen)
13-23 februari (7 werkdagen)
1-18 mei (12 werkdagen)
3 juli-31 augustus (42 werkdagen)
16-26 oktober (7 werkdagen)
18-31 december (10 werkdagen)
Dat is 8+7+12+42+7+10=86 dagen reces, waarop het kabinet niet aanwezig is.
Tel dat op bij de weekenden, en je krijgt 104+86=190 dagen.
Blijft over: 365-190=175 werkdagen van 09:00 tot 17:00
minus een uur pauze geeft dat 7 uur per werkdag.
Het schip dat ‘nederland’ heet heeft dus de eer dat de stuurhut bemand word:
175*7 uur=1225 uur per jaar.
Een niet-schrikkeljaar telt 365*24=8760 uur.
Een procent daarvan is 87.60 uur.
1225/87.60=13.98 procent van de tijd: iemand in de stuurhut.
86.02 procent van de tijd: NIEMAND IN DE STUURHUT.
Als ik een olietanker laat varen, maak ik dat er ALTIJD iemand in de stuurhut zit. Want er kan ALTIJD iets gebeuren.
Ukraine kan bijvoorbeeld melden dat het niet langer veilig vliegen is boven oost-Ukraine. Om maar wat te noemen.
Maar dan gebeurt er niets: want het was ‘reces’ op 14 juli 2014. Pas zes weken later was de vakantie voorbij, en had de roverheid weer ‘tijd’ om voor het volk te zorgen. Maar toen was de mh17 al neergehaald. ALLANG neergehaald. 17 juli 2014. Pas nadat die ramp gebeurt was, nam het Nederlandse bestuur de moeite, om van reces terug te komen. DRIE dagen NA de ramp: http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/kamer-terug-van-reces-om-ramp om op de vierde dag na de ramp te kijken ‘wat er nou toch allemaal gebeurt was’ met Nederland tijdens hun afwezigheid.
Als een olietanker ALTIJD iemand in de stuurhut heeft. Waarom heeft EEN KOMPLEET LAND, waar miljoenen keren meer mensen afhankelijk zijn van goed, degelijk bestuur, dat dan niet? Onze roverheid is hier NALATIG. Iemand had op 14 juli de telefoon moeten opnemen, en de vliegtuigmaatschappijen moeten waarschuwen, maar in plaats daarvan lag men te bakken in de zon, te genieten van het geld dat men afhandig had gemaakt van het domme stemvee.
Een persoon genaamd Jack noemt mij een overheids trol. Ik moet altijd hard lachen om Jack. Om nog maar eens aan te tonen dat ik nog veel kritischer ben dan Jack maar dan op de juiste manier deze reactie.
.
1. Gisteren heeft de coalitie tegen een plenair debat. In een plenair debat doen alle leden van het parlement mee in het debat gehouden in de grote zaal. Geeft natuurlijk veel aandacht. Nu wordt er voor de derde keer vergaderd over MH17 tijdens het Algemeen Overleg van de commissie Buitenlandse Zaken. Dit overleg is in een kleinere zaal met veel minder kamerleden namelijk 1 per partij. Geeft minder exposure dus beter voor dit kabinet om slecht nieuws binnenboord te houden
..
2. Vandaag kwam dit nieuws naar buiten. De coalitie doet alles om het debat over MH17 te frustreren. Bijvoorbeeld door te willen dat een debat wordt gehouden als Pieter Omtzigt niet aanwezig kan zijn. Omtzigt is samen met Sjoerdsma de meeste betrokken en best geinformeerde kamerlid van de oppositie. Verder wil de coalitie overleg over MH17 naar een andere Commissie verhuizen. Om zodoende weer Pieter Omtzig buitenspel te zetten
Oppositie geïrriteerd over houding coalitie bij afwikkeling MH17
http://www.nu.nl/politiek/3972600/oppositie-geirriteerd-houding-coalitie-bij-afwikkeling-mh17.html
.
Zo werkt de politiek dus in Nederland. Voor de camera zegt uw premier dat de onderste steen boven komt. Buiten beeld doet men alles om de steen onder te houden.
.
TRIEST, HEEL TRIEST
“Zo werkt de politiek dus in Nederland. Voor de camera zegt uw premier dat de onderste steen boven komt. Buiten beeld doet men alles om de steen onder te houden.”
Tja, en dat zal niet zijn omdat Russische separatisten i.s.m. Rusland MH17 hebben neergehaald.
Dit kabinet wordt nogal zenuwachtig omdat de oppostie (lees Omtzigt) door blijft zoeken naar waarom airlines in Nederland niet zijn geinformeerd over de veiligheidssituatie. Het gaat niet om de oorzaak van deze crash. Daar geeft het kabinet geen informatie over.
.
Je hebt blijkbaar teveel Russia Today gekeken. Tip: op 14 januari was er een uitstekende docu op NPO2 over Russia Today. De wereld volgens Russia Today.http://www.npo.nl/argos-tv-medialogica/14-01-2015/VPWON_1234429
.
Het laat een aantal ex-medewerkers aan het woord. Ze namen zelf ontslag omdat ze niet langer leugens wilden verspreiden.
.
Het ging ook deels over MH17
Die docu hoef ik niet te bekijken. Is weer een prachtig voorbeeld van westerse propaganda en uitstekend geschikt voor mensen die beschikken over een kort werkend geheugen. De link gaat over Liz Wahl, de eerste die on-air ontslag nam, wat je makkelijk kan doen als je al een nieuwe werkgever hebt, natuurlijk bij de concurrentie. De tweede was Sarah Firth en die nam op 18 juli ontslag, omdat het Kremlin het durfde te wagen om Oekraïne als de dader van MH17 aan te wijzen. Ik mag wel een beetje lachen om je naïviteit, vindt je niet erg toch.
http://www.hangthebankers.com/proof-liz-wahls-resignation-from-rt-was-staged-us-propaganda/
@They knew: je mag lachen zoveel je wil. Ik moet heel hard lachen om jou. Sterkte met je wantrouwen.
“… Ik moet heel hard lachen om jou.”
Zij het als een boer met kiespijn. Je reacties gaan er niet op vooruit, dat moet gezegd.
Haha, weet jij nu ook al hoe ik lach? Je denkt ook alles te weten.
Ik kom niet voor niets terug naar deze site. Omdat ik zo hard moet lachen .
Ja, dat is niet zo moeilijk als je Eliot Higgins als betrouwbare bron opvoert. Dan kom je om een gegeven moment op een punt dat je kiespijn krijgt van het lachen. En nee, ik denk niet alles te weten, maar ik weet wel een hoop waar jij geen weet van hebt. De rest is puberaal geleuter.
Uitstekende documentaire over de MH 17, waarin een bijdrage van Joost.
http://rt.com/shows/documentary/223071-mh17-plane-crash-investigation/
Prima, bedankt voor de link!