Ja, er was een diplomatenoverleg In Kiev in de dagen voor MH17 werd neergehaald. Ja, er was een Nederlandse diplomaat bij. Nee, we mogen van dit kabinet niet weten wat daar allemaal besproken werd aangaande de veiligheid. Want tja, als het kabinet voorkennis had, en ze deden er niets mee, wat ze dus niet deden, dan….
En nu? Peter Anshof heeft een tip voor het alsmaar doorvragende Kamerlid Pieter Omtzigt. Kijken!
Voordat ik vragen krijg:
Als er NIET zou zijn gesproken over die neergeschoten Antonov enzo…
… zou het verslag ook niet naar de Onderzoeksraad MH17 zijn verzonden.
En vanmiddag verklaarde Rutte dat het (complete) verslag daar dus juist wél aan is gestuurd.
Alle geindoctrineerde hollandse gekkies moeten nog steeds leren wennen, dat zowel de vlucht MH370 als de vlucht MH17 door toedoen van vooraf geplaatste interne destructieve offensieve apparaten aan boord van elk toestel zijn vernietigd.
Het neerschieten van de AN-26 op 14 juli is ook gepubliceerd via openbare nieuwsmedia.
Op basis van die openbare nieuwsmedia en gezond verstand heeft British Airways al in begin maart besloten om het oorlogsgebied boven oost Oekraïne te mijden.
Ook Air France vloog niet meer boven dit gebied tussen 10 en 17 juli.
Waarom al die andere airlines nog wel? Ze volgen nota bene zelf 24/7 het nieuws!
Moesten die gewaarschuwd worden door hun diplomatieke diensten?
Het politieke gekonkel om het dossier MH17 begint flink te stinken.
Niet in de laatste plaats omdat politici dit dossier graag misbruiken met het doel om de regeringspartijen schade toe te brengen.
En zo is niet alleen MH17 het gevolg van collateral damage van de oorlog in oost Oekraïne, maar dreigt ook dit kabinet hieraan ten onder te gaan.
Toegegeven, Rutte, Koenders en Opstelten slaan telkens modderfiguren en verdienen niet beter.
Wat overigens niet in de pers wordt vermeldt is dat United Airlines tot 14 juli over Oost Oekraine vloog. Direct na neerhalen van de Antonov is men gestopt met vliegen.
Het gaat on UA48 van New York naar Bombay.
https://twitter.com/rudybouma/status/553531924317495296
.
De VS heeft dus wel besloten om te stoppen met vliegen.
@ aviator747
.
U bedoelt dat het vanzelfsprekend is dat vliegmaatschappijen niet door de diplomatieke dienst gewaarschuwd hoeven worden.
.
Inderdaad want zij hebben slechts een gedelegeerde verantwoordelijkheid voor het welzijn van hun passagiers voor zover deze boven geldelijk gewin verheven is.
.
Als zij zich daaraan niet houden moet bijvoorbeeld de vergunning van de KLM worden ingetrokken en moet zij naast strafrechtelijk ook civiel rechtelijk aansprakelijk worden gesteld.
.
Overigens werd het wel heel laat duidelijk dat er op 14 juli een diplomatiek overleg is geweest. Misschien is dit in het geheel niet voorgevallen want tal van diplomaten leuten wel voor minder met elkaar. Er zijn daarom foto’s te over.
.
Dus gaan we de hele zaak weer omdraaien en opschudden om tot de tentatieve conclusie te komen wat in diplomatieke kring wellicht reeds algemeen bekend is, namelijk dat wat Oekraïne heeft gedaan zo verschrikkelijk is dat ter wille van de aansluiting van de EU het morele leed over alle EU en Navo staten wordt gespreid.
.
Dus is het nu zo dat Oekraïne wel degelijk heeft gewaarschuwd maar dat niet duidelijk is waarvoor. En daar kon iedereen wel mee leven.
@basic dimension
Iedere staat heeft de jurisdictie over het luchtruim boven haar grondgebied en is verantwoordelijk voor de veiligheid ervan. (Aldus één van de antwoorden van Opstelten op kamervragen)
Oekraïne had het beste overzicht van de gebeurtenissen in haar luchtruim.
Waarom Oekraïne haar luchtruim boven het oorlogsgebied niet heeft gesloten is tot nu toe niet duidelijk. Het is ook niet duidelijk of die vraag al officieel is voorgelegd aan Oekraïne.
De enige beperking die Oekraïne heeft ingesteld is de beperking tot FL320 . De achtergrond van deze beperking is niet duidelijk.
Ik denk dat Oekraïne misdadige nalatigheid ten laste kan worden gelegd.
Dat is een goeie van Peter. Niet (meer) om ‘complete verslaglegging’ vragen maar deelvragen stellen.
Wat verder bij mij blijft hangen als mogelijk belangrijk punt is dat de verkeerleiding in de Oekraine bewust de burgerluchtvaart zo lang als mogelijk heeft willen laten doorvliegen boven oorlogsgebied teneinde haar eigen militaire vliegtuigen zo ‘veilig’ mee te loodsen tot in het oorlogsgebied!
Er wordt gezegd dat er gelijktijdig met de MH17 ook een militaire kist meevloog (van Oekraine?) Mogelijk wilden de Russen die militaire kist neerhalen, maar doordat deze misschien van koers veranderde is de MH17 is geraakt die gewoon zijn koers vervolgde?
Er was daarnaast toch sprake van een correctie voor de MH17 verder zuidwaarts…….is het toestel daarmee bewust naar dat gebied gelokt? Dus uitlokking door OE zodat RU raket sturen? Vragen vragen.
“Mogelijk wilden de Russen die militaire kist neerhalen”
De kijken wel uit. Ook het verzet is niet van gisteren. Dan ligt eerder oor de hand dat de bendes van de puissant rijke Oost-Oeraïnse potentaat Kolomoyski (“sorry for the boeing”) een raket hebben afgeschoten. Misschien dachten ze dat het een formatie was met de Russische president. Je weet maar nooit.
Maar of het wel of geen luchtdoel raket was zal vast al bekend zijn (zie vraag 19 uit het “Antwoord”), en als het er één was van het verzet, hadden we dat al lang en breed gehoord.
Heb ook gelezen (er valt heel veel te lezen op internet) dat Putin net die dag ook in de regio vloog en rond die tijd zelfs in gesprek moet zijn geweest met Obama.
Verder geloof ik ook nog steeds in de optie van boordkanon van Oekraiens mil toestel omdat de 30 mm kogelgaten in met name de cockpit exact die afmetingen hebben.
Er was ook sprake van een rijke oliegarg die opdracht zou hebben gegeven aan mil piloot om MH17 neer te halen. Misschien iets te maken met gas -fracking plannen van Shell? Piloot zou al 2 dagen later zijn geeerd met belangrijke militaire onderscheiding. Een aantal van de SU 25 van OE zouden door Israelisch bedrijf zijn geupdated mbt navigatie en wapenmodificaties…? Vragen, allemaal vragen
Briljante suggestie van Anshof: onschudige deelvragen.
De briefing was dus peptalk of agitporp door het rabiaat russofobe en leugenachtige Kiev voor sancties tegen Rusland, waarover de EU-landen op op 16 juli een besluit zouden nemen. De briefing heeft niet het gewenste resultaat gehad, want de EU landen waren op de 16e niet overtuigd, tot grote woede van Kiev.
.
PS: In Antwoord 9, 10 van het “Antwoord van Minister Opstelten” staat iets merkwaardigs: “Voor zover luchtvaartmaatschappijen niet over Oost-Oekraïne vlogen, betrof dat besluitvorming van enkele maanden eerder die verband hield met de onduidelijke situatie in de Krim.”
.
Allereerst is Oost-Oekraïne niet De Krim, maar de Dnipropetrovsk FIR, met Donetsk en het oorlogsgebied. Als daar niet “overheen” werd gevlogen, heeft dat niets met De Krim te maken.
De Krim, dus de Simferopel FIR ten zuiden van de Dnipropetrovsk FIR, ging na het referendum terug naar Rusland (18-21 maart 2014). Volgens Opstelten een “onduidelijke situatie”. Daar waren Washington en Kiev zo puberaal boos over, dat ze het luchtruim boven de Krim eenzijdig dichtgegooiden. Dat begon al op 20, 21, 22 maart, toen Kiev met een reeks notams vanwege “rocket firings” (door Kiev, NAVO?) dat luchtruim gedeeltelijk sloot. Op de 21e zelfs voor één dag tot 53000 voet. Het kan dus wel, dat dag op dag dichtgooien.
.
Vliegplannen naar-, van-, en door dat Russische luchtruim boven De Krim worden sinds 02.04.2014 door de ‘network manager’ van Eurocontrol helemaal afgewezen als gevolg van NOTAMs die Kiev heeft uitgevaardigd. De vluchten die normaal gesproken door het luchtruim van De Krim gingen, moesten vanaf dan worden omgeleid, uitgerekend via Oost-Oekraïne, door de Dnipropetrovsk FIR.
Dat “Antwoord van Minister Opstelten” lijkt dus niet correct.
@Delecluze: jij komt maar steeds met beweringen zonder enig bewijs. Waar is onderstaande bewering op gebaseerd?
.
Vliegplannen naar-, van-, en door dat Russische luchtruim boven De Krim worden sinds 02.04.2014 door de ‘network manager’ van Eurocontrol helemaal afgewezen als gevolg van NOTAMs die Kiev heeft uitgevaardigd. De vluchten die normaal gesproken door het luchtruim van De Krim gingen, moesten vanaf dan worden omgeleid, uitgerekend via Oost-Oekraïne, door de Dnipropetrovsk FIR.
Dat “Antwoord van Minister Opstelten” lijkt dus niet correct.
Niemand hier heeft enig bewijs, vandaar dus ook dat de discussie die zich daar op richt net zo zinvol is als die tussen 2 theologen die elk een andere religie voor waar verdedigen: daar komen die twee net zo min uit (anders dan er op gaan slaan of, maar dan moet er wel een seculier tussenbeide komen, besluiten dat ‘leven en laten leven’ ook mooi is) als dat wij er hier uit komen.
Wat wel zichtbaar en bewijsbaar is, is de wijze waarop ons personeel, de staat dus, de zaak aanpakt. Voor zover dat nog nodig is en er op dat gebied meningsverschillen zijn, dan is het mogelijk wel zinvol om die te bespreken.
En waar is Eurlings eigenlijk, die was in die tijd toch nog baas van de KLM, en zou dus moeten kunnen uitleggen waarom KLM-partner Air France niet en KLM wel vloog waar MH17/KL?? vloog.
@ Caroline
.
Religie is gebaseerd op magisch denken, maar haar oorzaken liggen wel degelijk binnen ons universum en hypotheses daarover zijn falsifieerbaar.
.
Mvdb vraagt niet naar bewijzen van wat onbekend is, maar van wat door anderen als bekend wordt verondersteld. Volkomen terecht.
Prima verwoord. Ik wil een helder, transparant, eerlijk en neutraal onderzoek naar de toedracht van deze ramp uitgevoerd door burgers. Het helpt niet als mensen vanalles beweren zonder dat deze bewering is te controleren.
“Voetnoten mijnheer de professor”. Zeker heb ik die voetnoten, maak u geen zorgen, maar die details dienen in mijn commentaar ter illustratie, als u begrijpt wat ik bedoel. Dus daar laat ik het bij voor u, anders dwalen “we” af. Als u werkelijk belangstelling heeft, dan zoekt u het even op.
Wanneer kom jij eens een keer met een stukje betrouwbaar bewijs, Marcel?
Waarom blijf jij jouw eigen repetetieve verzinsels stug volhouden?
Is het omdat je denkt, dat als je jouw eigen zelfbedachte onzin vaak genoeg blijft herhalen,
dat andere mensen in jouw persoonlijke fantasiën gaan geloven?
Het leid aandacht af van andere vragen. Net zoals de kapitein van de Titanic besloot om de korstte weg te kiezen, met kennis van zaken van die weg, vliegen vliegtuigen ook de korstte route indien toegestaan. Alle gegevens over die vlucht zoals tijd van vertrek, route, en E.T.A waren bekend. Online te verkrijgen door op een vluchtnummer te googelen. Deze gegevens zijn gratis, ook voor Oost Ukraine mensen .. In het wilde weg schieten, terwijl radar vlucht gegevens kan invoeren of analyzeren, is niet dom maar onmogelijk. Die dag op dat tijdstip werd bewust een vliegtuig neergehaald. Of dat de juiste was, en hoe, zijn vragen waarop generaals en politici niet willen antwoorden. Terwijl antwoorden bekend zijn. Ook bij Van Baalen soort of mensen.
[Solitaire BUK TELAR leidt tot dubbelspionnen]
.
Het Oekraïense leger heeft 3 dagen voor de MH17-ramp besloten voorlopig niet meer met militaire toestellen over Oost-Oekraïne te vliegen.
.
.
BUK TELAR 1 : transporter erector launcher and radar (TELAR) vehicle.
BUK TAR: target acquisition radar (TAR) vehicle.
BUK TEL: transporter erector launcher (TEL) vehicle.
BUK COMMAND VEHICLE.
.
VERSCHIL SOLITAIRE BUK TELAR met een COMPLETE BUK-INSTALLATIE
.
Er wordt onderscheiden tussen een solitaire BUK TELAR die niet kan onderscheiden tussen burger- en militaire vliegtuigen en een volledige BUK-installatie met radar wagen die dat wel kan.
.
Daarbij moet worden bedacht dat de solitaire BUK TELAR moet worden aangestuurd door allerhande spotters als bijvoorbeeld Rostov radar. In welk geval een enkele BUK TELAR soms toch nog effectief kan onderscheiden.
.
Maar er lijken zich in de communicatie van een BUK TELAR met spotters als Rostov radar ook gemakkelijker problemen en vergissingen te kunnen voordoen dan bij een volledige Buk-installatie met BUK TAR radarwagen. Daarom is het verstandig de solitaire BUK TELAR te blijven onderscheiden van een volledig operationele BUK-installatie te velde.
.
Een BUK TELAR heeft maar een half radar scherm van 120 graden, waardoor hij alleen vliegtuigen ziet die recht voor hem verschijnen. Daarmee leest hij niet de grondsnelheid af maar de radiale snelheid, dat is de snelheid waarmee het vliegtuig naar de BUK toe vliegt. Vliegt hij een rondje om de BUK heen dan is de radiale snelheid nul. Tenslotte kan de BUK TELAR geen transponders lezen en weet hij daarom niet of hij met een militair (transponder uit) of een burgertoestel (aan) te maken heeft.
.
Het zal duidelijk zijn dat de schutter in de BUK TELAR vrijwel volledig afhankelijk is van de BUK TAR radarwagen die een kilometer verder op staat. En bij een solitaire BUK is de bemanning volledig afhankelijk van de spotter, dat is degene die hen wijst op een naderend militair toestel. In een dergelijk geval moet men kort en snel de BUK TELAR radar aanzetten om de fighter aircraft te localiseren en de BUK te lanceren, voordat de fighter aircraft de radar van de TELAR onderschept en zelf een raket afvuurt.
.
Een solitaire BUK TELAR in handen van de separatisten is daarom vragen om moeilijkheden. Alleen wanneer Rostov radar de exacte locatie van de BUK TELAR kent kan hij hem waarschuwen wanneer er een militair vliegtuig recht over de BUK binnen zijn bereik komt. De bemanning van de BUK heeft helemaal geen tijd om na te denken, zet de radar aan en richt te raket gedurende de lancering op het vliegtuig.
.
Dit alles overziende is het knap wanneer separatisten er toch nog in slagen om die Antonov naar beneden te halen, als zij dat al gedaan hebben.
.
Maar wat als Rostov radar niet de spotter is? Dan worden communicatie en gelijkstemming helemaal een hachelijke zaak.
.
Wanneer Oekraïne er dan een dubbelspion tussen schuift, die zogenaamd als spion van de separatisten op de luchtmachtbasis van Oekraïne informatie over vertrekkende militaire vliegtuigen verzamelt en deze vervolgens aan de BUK bemanning doorgeeft, dan ziet de BUK-bemanning een passagiersvliegtuig gemakkelijk ten onrechte aan voor een militair toestel.
.
Dan is het wel raadzaam om zelf de militaire luchtvaart even op te schorten. Nu is het alleen nog de vraag of de dubbelspion ook gemeld heeft dat militaire vluchten van Oekraïne waren opgeschort.
.
Zou Oekraïne hierover niet de waarheid spreken dan was dat om bovenstaand scenario te ondervangen en toch met SU-25 door te kunnen blijven vliegen.
.
Wat betekent dat een solitair BUK TELAR niet lang goed kan gaan.
.
Wat is jouw belang dat de wereld volgens jou feitelijk niet te weten mag komen, dat een islamitische terrorist uit de buurt van Kuala Lumpur de vliegtuigen 9M-MRO en 9M-MRD heeft doen laten vernietigen?
Het afleggen van morele verantwoording aan het parlement gaat boven diplomatieke geheimhouding. Het tekent de moraliteit van Rutte dat hij na de EU nu ook de diplomatie boven het volk laat prevaleren: http://tinyurl.com/kf4ky46
.
[Rutte moet zich verweren en begint een koppige indruk te maken. Openbaarheid is volgens hem ongepast. Al heeft hij Kiev niet gevraagd of het gespreksverslag geheim moet blijven.]
Toen Rutte zei dat de onderste steen boven zou komen wist je natuurlijk al dat hij alles in het werk zou stellen om de waarheid te verdonkere manen. Dat is namelijke zijn strategie: knal de leugen er direkt maar keihard in, des te meer tijd heb je om de leugen te verdoezelen met andere leugens. Nu hebben we het namelijk over al dan niet het hebben van voorkennis. Dat is toch heel wat anders dan achterhalen wie het gedaan heeft. Kennelijk was dat al meteen na de aanslag bekend en was de dader niet de gewenste dader anders was het neerhalen van de anatov meteen wel groots door de propaganda organisatie voor het voetlicht gebracht.
Leest goed weg P.S.
Die hele opgetuigde begrafenis ceremonie vond ik al meteen uiterst verdacht. De Eindhoven scenes, de minutenlange intro met de Hercules in de landing, de kisten, het liken wel OORLOGSLACHTOFFERS en dat zijn het eigenlijk ook. Ook later weer al die camera s op die impressieve collone vrachtwagen, met die min of meer spaarzame buit aan vliegtuigonderdelen, die daarvoor door z on zielig kraantje uit 1975 op een eveneens krakkemikkig oost europees vrachtwagentje waren gelegd, waarbij diverse grote stukken van de 777 inclusief 30 mm kogelgaten gewoon bleven liggen………alles zo troosteloos doorzichtig……ook de bijeenkomst met de slachtoffers in de RAI, ik zat te wachten op iemand die misschien helemaal door het lint zou gaan……
Kan me ook herinneren dat net na het ongeluk er een foto verscheen van Rutte ergens op een terrs in vakantiekleding met het mobieltje aan het oor. Toe kreeg hij natuurlijk instructies van Obama(?) Nato mannetjes in Brussel, CIA? etc. om te bezien of en hoe het misschien mogelijk zou zijn om dit event te kunnen gebruiken tegen Rusland……
De foutenmarge van de spotter bij de vlieghoogte van de MH17
.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/23596452/__Oekraine_stopte_zelf_wel__.html
.
[[Het Oekraïense leger heeft 3 dagen voor de MH17-ramp besloten voorlopig niet meer met militaire toestellen over Oost-Oekraïne te vliegen. Dat werd te riskant gevonden na het neerhalen van een Antonov-toestel op 6,5 kilometer hoogte.
Dat blijkt uit een openbare verklaring van het leger op 15 juli 2014.
Oekraïne sloot tevens het luchtruim tot 9,7 kilometer, maar liet het daarboven open. 3 dagen na dit besluit werd MH17 neergeschoten. Dat gebeurde naar alle waarschijnlijkheid met een Buk-raketinstallatie.
.
Tijdens een diplomatenbijeenkomst op 14 juli is dergelijk luchtafweergeschut genoemd. Op die bijeenkomst werd zwaar afweergeschut of een ander vliegtuig genoemd als enige mogelijke oorzaken van het neerhalen van de Antonov. Bij de meeting was ook de Nederlandse viceambassadeur aanwezig.]]
.
BD: Rostov radar kan de OVV melden of zij boven Oost-Oekraïne van 14 tm 17 juli nog militaire objecten heeft waargenomen die alleen op haar primary surveillance radar te zien waren. Of militaire toestellen met de transponder aan. Dat mag dus niet gebeurd zijn.
.
Ook kan Rostov melden of er zich in die periode toestellen onder de 9,7 km hebben bevonden. Dat mag ook niet gebeurd zijn.
.
Zou de legerorder van Oekraïne van het stoppen van militaire vluchten op juistheid berusten dan zal dit ook bij de separatisten bekend zijn geweest.
Separatisten wisten daarom dat burgervliegtuigen boven de 9,7 km vlogen en dat er verder geen militaire vliegtuigen meer vlogen.
.
De vraag is dus inhoeverre Oekraïne zich aan haar eigen order heeft gehouden en of zij de separatisten slechts op het verkeerde been heeft willen zetten.
.
Deze vluchtorder betekende automatisch dat separatisten alle vluchten onder de 9,7 km als militaire vluchten konden afschieten. Dus beneden de 9,7 km was ook de burgerluchtvaart vogelvrij. Bedenk in dit kader dat de MH17 gedwongen werd om hiervan slechts 300 meter af te wijken door op 10 km te vliegen!!!
.
Het gaat er daarom niet om wat Oekraïne als veilige vlieghoogte beoordeelde, maar welke scheiding zij zelf tussen burgerluchtvaart en militaire luchtvaart aanbracht.
.
[[,,Vlucht MH17 zou daar volgens het vluchtplan op 11 km hoogte vliegen (flight level 350), maar kreeg van de Oekraïense luchtverkeersleiding een vlieghoogte van 10 km toegewezen (flight level 330).]]
.
Misschien waren de spotters wel op de hoogte van het vluchtplan van de MH17 op 11 km. Op 10 km kon daarom de MH17 niet meer zijn.
.
Bedenk nu dat MH17 net vóór de rampplek een daling van 700 meter EN een zware koerscorrectie kreeg opgelegd, waardoor zij gedwongen werd om exact over de BUK-TELAR heen te vliegen. Twee eerdere vliegtuigen werden hiervan juist weggeleid:
.
- https://www.youtube.com/watch?v=hh06SqVx_1Q
.
- Nadere beschouwing leert dat de eerder neergehaalde Antonov AN-26 zelf vliegt op 7,500 meter maximum hoogte (WIKI: Antonov AN-26 Service ceiling: 7,500 m (24,600 ft)), en dat Oekraïne hier kennelijk een marge van ongeveer 2 km boven de AN-26 heeft gelegd, dus 7,5 + 2,0 = 9,5 km = 9,7 km.
.
Maar 2 Antonovs An-30 (WIKI: Service ceiling: 8,300m (27,230 ft)) waren ook al neergeschoten:
.
[[WIKI: On 22 April 2014, a Ukrainian An-30 was hit by small arms fire while on a surveillance mission over the town of Sloviansk in Eastern Ukraine, which was being held by pro-Russian separatists. The plane landed safely with minor damage.[8] On 6 June 2014, a Ukrainian An-30B was shot down near the city of Slavyansk in eastern Ukraine, reportedly by a MANPADS fired by local separatists. [9]]].
.
Dus dat wordt voor de Antonov An-30: 9,700 - 8,300 meter = 1,400 meter veiligheidsmarge.
.
Dus het gaat hier voor de MH17 om 10 km - 8,3 km om 1,7 km afstand van de absolute gevarenzone. Maar psychologisch berekend om 10 km - 9,7 km = 300 meter die de MH17 van de dood scheidde.
.
Dat werd door Kiev kennelijk als toch onveilig beoordeeld en daarom werd de verplichte vlieghoogte voor burgervliegtuigen naar 11 km opgehoogd. En dat was zeker niet voor niets omdat men wel wist dat spotters er ook maar een slag naar sloegen. En daar gaat het dus om: wat was de foutenmarge van de spotter bij 9,7 km? Was die 500 meter? 9,7 +/- 0,5 dan zat de MH17 al in de val.
.
Wij weten dat de alleged schutter op de BUK TELAR op You Tube sprak van een Antonov alvorens hij wist dat het de MH17 betrof. Hij zei ook dat de burgerluchtvaart gesloten was. Dat was niet waar, juist de militaire luchtvaart was gesloten.
.
Maar…bedoelde hij soms te zeggen dat de burgerluchtvaart beneden 9,7 km gesloten was? En doelde hij misschien op een AN-30? En wat was zijn foutenmarge rond 9,700 meter?
.
Maar dan had die hoogtecorrectie mogelijk slechts de bedoeling om de MH17, binnen de kritieke zone van 9,700 meter te brengen.
.
De spotter hoefde burgervliegtuigen beneden de 9,7 km dus niet meer te verwachten. Hij wist van de dubbelspion ook dat er een militair vliegtuig aankwam en hij had een grote foutenmarge in zijn waarneming.
.
Wat betekent dat de MH17 door de veranderde hoogte wellicht binnen de foutenmarge van de spotter op 9,700 meter was gekomen, die daarop ten onrechte besloot dat het hier ook inderdaad om een militaire Antonov moest gaan.
.
Het zou dan een combinatie van twee factoren moeten zijn geweest: De spotter verwachte een militair vliegtuig en zag inderdaad een toestel dat lager vloog dan gebruikelijk voor burgervliegtuigen (10 ipv 11 km). Maar beide argumenten zijn op zich natuurlijk onvoldoende om tot een militair vliegtuig te besluiten.
.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/23022241/__MH17_vloog_lager_dan_gepland__.html
.
[[,,Vlucht MH17 zou daar volgens het vluchtplan op 11 km hoogte vliegen (flight level 350), maar kreeg van de Oekraïense luchtverkeersleiding een vlieghoogte van 10 km toegewezen (flight level 330). Deze wijziging in vlieghoogte had een operationele achtergrond: zo was voldoende afstand geborgd tussen vlucht MH17 en een ander toestel dat al op 11km hoogte vloog.”
.
De minimale vlieghoogte in het gebied was door Eurocontrol op dat moment gesteld op 9,7 kilometer (32.000 voet). Eurocontrol had geen advies gegeven om het luchtruim boven het oosten van Oekraïne te mijden.]]
.
Stel dat Rostov niet de spotter was, wat is dan de foutenmarge rond 9,7 km van andere spotters?
.
Motieven neerhalen MH17
.
http://sexualreligion.blogspot.nl/2015/01/motieven-neerhalen-mh17_16.html
De Cover-up van de Diplomaten bijeenkomst (MH17).
.
Op 15 juli 2014 nadat de Antonov-AN-26 de dag er voor door separatisten of Russen vanaf 6,500 meter was neergehaald sloot Oekraïne met een OPENBARE VERKLARING van het leger het luchtruim voor militaire vliegtuigen. Tevens verplaatste Oekraïne de burgerluchtvaart naar boven de 9.700 meter.
.
En dat was vreemd omdat een BUK wel tot 15 km reikt. Waarom deze volstrekt arbitraire maatregel? Omdat men een snood en immoreel plan had bedacht?
.
Men moet deze OPENBARE VERKLARING van het leger wel zeer goed onderscheiden van de ZOGENAAMDE diplomatenbijeenkomst.
.
Ten eerste is het maar zeer de vraag of de laatste wel echt heeft plaatsgevonden, omdat alleen samenspannende partijen hiervan deel uitmaakten: de Westelijke alliantie. Op deze uiterst twijfelachtige bijeenkomst werd - naar verluidt doch volslagen oncontroleerbaar - wel gerept van de BUK en van Russische A2A-missiles.
.
Maar let wel, deze diplomatieke overeenkomst werd WEL ERG LAAT UIT DE HOGE HOED GETOVERD en omdat men er nog steeds zo geheimzinnig over doet zal wellicht nooit duidelijk worden of deze wel echt heeft plaatsgevonden.
.
Overigens hadden de Amerikanen op 14 juli al wel geconcludeerd dat er een BUK in het spel moest zijn. Maar het is bepaald niet zeker dat dit toen bij alle luchtvaartmaatschappijen is overgekomen.
.
Deze ZOGENAAMDE diplomaten bijeenkomst kan daarom heel wel een cover-up zijn om een verschrikkelijk immorele daad van Oekraïne nog enigszins te relativeren met dat zij het corps diplomatique toch wel degelijk gewaarschuwd heeft. Dan verzachten de leden achteraf gezamenlijk de schuld van Oekraïne, waar regeringen hun luchtvaartmaatschappijen helaas niet hebben ingelicht.
.
A cover-up is an attempt, whether successful or not, to conceal evidence of wrongdoing, error, incompetence or other embarrassing information.
.
Alleen de OPENBARE LEGERVERKLARING van 15 juli is zeker en die is dan ook wel bij alle luchtvaartmaatschappijen aangekomen. En vanwege de ondergrens voor burgerluchtvaart van 9.700 meter hebben zij toen geconcludeerd dat het ALLEEN OM MANPADS KON GAAN. En omdat tegelijkertijd de militaire luchtvaart werd opgeschort waren zij VOL VERTROUWEN dat het neerschieten van vliegtuigen nu achterwege zou blijven.
.
Maar feitelijk heeft men met deze OPENBARE LEGERVERKLARING een val gezet voor burgervliegtuigen. Want het ging helemaal niet om manpads en daarom was de cesuur van 9,700 meter volslagen misleidend.
.
Wat Oekraïne feitelijk gedaan heeft is een cesuur aanbrengen voor separatisten met de burgerluchtvaart boven en militaire luchtvaart onder deze grens. Want het is duidelijk dat separatisten wisten dat Antonov’s niet boven de 9,700 meter konden komen.
.
Dus de separatisten concludeerden dat zij alles beneden de 9,700 meter gevoeglijk konden afschieten.
.
In een ander scenario op deze plek ziet u hoe de MH17 naar deze kritische grens werd gemasseerd. 9700 meter was niet de veilige grens, neen het was feitelijk de grens des doods. Nu hing het alleen nog maar van amateurspotters of inhoeverre zij het verschil zagen tussen de voorgeschreven 11 km hoogte van burgervliegtuigen en 10 km of minder die zij als militaire vliegtuigen opvatten.
.
En door de arbitraire meetfout in de hoogte schatting van de spotter oordeelde deze dat de MH17 een Antonov moest zijn - hij maakte daarmee dus een enorme inschattingsfout - en kon de schutter op de BUK later vertwijfeld uitroepen: Maar burgervliegtuigen zouden daar (beneden de 9,700 meter) toch niet vliegen?
.
.
Motieven neerhalen MH17
.
http://sexualreligion.blogspot.nl/2015/01/motieven-neerhalen-mh17_16.html
Weer veel tekst maar helaas een aantal fouten.
Eerder gaf je aan dat de verkeersleiding van Oekriene MH17 had bevolen lager te gaan vliegen. Dat is onjuist. ATC had zelfs MH17 gevraagd of men hoger wilde gaan vliegen in overeenstemming met het vluchtplan. De piloot heeft hierop negatief geantwoord. Waarschijnlijk was het toestel nog te zwaar. Zie het OVV rapport.
.
Er is wel degelijk een diplomatenoverleg geweest op 14 juli. Foto’s ervan stonden zelfs op de voorpagina van het AD.
.
Oekraine heeft nooit geclaimed dat een BUK de Antonov 26 op 14 juli heeft neergehaald, Men sprak van een aanzienlijk zwaarder wapen dan een MANPAD. De piloot gaf later aan geraakt te zijn door een air to air missile. Het staat iig niet vast wat de oorzaak was maar een BUK lijkt zeer onwaarschijnlijk.
.
Er is tot op heden nog geen enkele verklaring waarom de hoogte op 9700 meter is gezet. Het enige wat ik kan bedenken is dat Oekraiene wilde voorkomen dat het luchtruim zou worden gesloten voor burgerluchtvaart met als gevolg verlies van inkomsten, bescherming en controle.
.
Dat de spotter MH17 aanzag voor een Antonov is heel onwaarschijnlijk. MH17 vloog aanzienlijk hoger dan een Antonov en had waarschijnlijk contrails welke een Antonov niet heeft. Het is waarschijnlijker dat de spotter MH17 aanzag voor een Il76 transport toestel.
@ mvdb
.
Dank, ik verwerk het in de scenario’s.
@ mvdb
.
Nogmaals dank voor uw reactie. Zoals bekend moest de MH17 lager vliegen en wel op 10 km om een aantal andere vliegtuigen te ontwijken:
.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/23022241/__MH17_vloog_lager_dan_gepland__.html,,Vlucht MH17 zou daar volgens het vluchtplan op 11 km hoogte vliegen (flight level 350), maar kreeg van de Oekraïense luchtverkeersleiding een vlieghoogte van 10 km toegewezen (flight level 330). Deze wijziging in vlieghoogte had een operationele achtergrond: zo was voldoende afstand geborgd tussen vlucht MH17 en een ander toestel dat al op 11km hoogte vloog.”De minimale vlieghoogte in het gebied was door Eurocontrol op dat moment gesteld op 9,7 kilometer (32.000 voet). Eurocontrol had geen advies gegeven om het luchtruim boven het oosten van Oekraïne te mijden.]]
.
Anderen (u dus) menen weer dat het toestel nog te zwaar was om tot 11 km te stijgen:
.
ATC (Dnipro Radar) had MH17 gevraagd of men hoger wilde gaan vliegen in overeenstemming met het vluchtplan. De piloot heeft hierop negatief geantwoord. Waarschijnlijk was het toestel nog te zwaar.
.
Het is dus wat onduidelijk.
.
Dat diplomatenoverleg is inderdaad geweest op 14 juli dus die plot heb ik geschrapt. Wel is het zo dat diplomaten menen dat er sprake was van zwaar luchafweergeschut tegen de AN-26.
.
http://www.nytimes.com/aponline/2014/07/14/world/europe/ap-eu-ukraine.html?_r=0
.
[Defense Minister Valeriy Heletey said the plane was flying at an altitude of about 6,500 meters (21,300 feet), which he said was too high to be reached with the weapons used by the separatists. Rebels are known to have Igla portable surface-to-air missiles, which work up to about 3,500 meters.
.
Ukraine’s Security Council spokesman Andrei Lysenko said data from the plane’s surviving crew suggested the rocket was either a surface-to-air Pantsir missile or a missile fired by a plane from Russia’s Millerovo Air Force base.]
.
De Pantsir missile is het kleine broertje van de BUK maar haalt wel degelijk 20 km hoog.
.
Belangrijk is dat het diplomaten overleg en dus de Pantsir niet bij de vliegmaatschappijen is overgekomen maar de openbare verklaring van het leger wel. In de twee scenario’s zal ik daar dieper op in gaan.
.
Belangrijk is nu nog dat de MH17 lang voor 13.20 uur een behoorlijke koerswijziging heeft ondergaan die haar recht over de BUK leidde. Dit zijn haar laatste momenten:
.
NB: De laatste radioboodschap van de bemanning begon om 13.19:56 uur en eindigde op 13.19:59 uur. De daarop volgende radioboodschap van Dnjepropetrovsk begon om 13.20.00 uur en eindigde op 13.20:05 uur onbeantwoord.
.
Het vliegplan ingediend voor MH17 gaf aan dat er op FL330 zou worden gevlogen boven Polen. Pas boven centraal Oekraiene zou MH17 volgens plan naar FL350 klimmen. Dnipropetrovs’k verkeersleiding vroeg ook aan MH17 of deze wilde klimmen naar FL350 volgens flight plan. De piloot van MH17 heeft dat aanbod afgewezen.
.
Er is dus geen sprake van onduidelijkheid. MH17 is niet afgeweken van vluchthoogte en zeker niet door ATC verzocht om te dalen.
.
Verder was er een kleine afwijking naar het noorden vanwege weersomstandigheden. Iets van 14 km noordelijker dan het midden van de airway. Ook zonder deze koerswijziging was MH17 binnen bereik van de BUK.Of deze nu ten noorden of ten zuiden van Snizhne heeft gestaan.
.
Gezien de inzet van heel veel Russisch materieel en de complexiteit van een SA-11 TELAR is het heel onwaarschijnlijk dat de TELAR bediend is door separatisten. Het verhaal dat de separatisten een TELAR hadden gestolen was enkel bedoeld als alibi voor de Russen om een TELAR Oost Oekraine in te sturen.
.
De bemanning was onervaren in het gebruik van een TELAR. Men oefent altijd met een radar en commando wagen. Nu stond men er alleen voor. Vervolgens ziet men een object op de radar. Een spotter geeft aan dat het een doel is (ten onrechte, wellicht verteld over IL76 door spion) en iemand drukt op een knop.
.
Zo gebeurde het ook met de Iran Air A300.
@ mvdb
.
Bedankt, bespaart mij een waanzinnige hoop werk. Ik zet dit er integraal bij zeker ook vóór de eindconclusie .Het tast de eindconclusie overigens niet aan. Misschien wilt u daar ook nog commentaar op leveren
Voor de volledigheid het vluchtplan van MH17 :
Waar F330 staat betekent dat er flightlevel 330 (33,000 voet) is aangevraagd. PEKIT is een waypoint en daar zou MH17 naar FL350 gaan. PEKIT ligt in centraal Oekraiene.
http://opennav.com/waypoint/UA/PEKIT
.
(FPL-MAS17-IS
-B772/H-SDFGHIJ3J5M1RWXY/LB1D1
-EHAM1000
-N0490F310 ARNEM UL620 SUVOX UZ713 OSN UL980 MOBSA DCT POVEL DCT SUI L980 UTOLU/N0490F330 L980 LDZ M70 BEMBI L980 PEKIT/N0480F350 L980 TAMAK/N0480F350 A87 TIROM/N0490F350 A87 MAMED B449 RANAH L750 ZB G201 BI DCT MURLI DCT TIGER/N0490F370 L333 KKJ L759 PUT R325 VIH A464 DAKUS DCT
-WMKK1137 WMSA WMKP
-EET/EDGG0017 EDWW0023 EDUU0036 EPWW0052 UKLV0135 UKBV0153 UKDV0225 URRV0255 UATT0347 UTAK0411 UTAA0432 UTAV0507 OAKX0518 OPLR0601 OPKR0616 VIDF0631 VABF0725 VECF0747 VYYF0926 VOMF0930 VTBB1013 WMFC1051 REG/9MMRD PBN/A1B1C1D1L1O1S2 SEL/QREJ DOF/140717 RMK/ACASII EQUIPPED)
Dank, neem ik op.
Iets wat heel belangrijk is in de conclusie : wie en wat deed het?
.
Correctiv, het Duitse onderzoeksbureau, heeft een mooi overzicht gemaakt van de vluchten op 17 juli EN op 24 juli. Wat blijkt, op 24 juli vlogen een aantal Russische maatschappijen gewoon over Oost Oekraiene.
.
Als een SU-25 van de Oekraiense luchtmacht MH17 uit de lucht zou hebben geschoten, zouden de Russische airlines dan het risico nemen om ook uit de lucht te worden geschoten?
.
Nee. Dus in Rusland wist men blijkbaar dat er voor vliegtuigen van Russische airlines geen risio was.
.
Dan is de vervolg vraag waarom de Russische airlines niet bang zijn voor een fout van een BUK operator.
.
Hier het overzicht. Scroll naar beneden voor de animatie
https://mh17.correctiv.org/english/
Overigens zie ik momenteel op Flightradar alle vluchten om Oost Oekraiene heenvliegen
Je lijkt Bas van den Heuvel wel, hij was destijds en nu nog ook zo’n zwakzinnige idioot als jij, die toen het hele onderzoek naar de oorzaak van de vuurwerkramp op 13 mei 2000 door zijn achterlijke tunnelvisie heeft lopen verzieken, waardoor Nederland er zogenaamd nu nog steeds niet achter is, wat achter die vuurwerkramp zat, terwijl de keihard onomstotelijke feiten bij intelligente welgeinformeerde mensen allang bekend zijn.
VOORLOPIGE EINDCONCLUSIE NEERHALEN MH17
.
- Een sterk motief om de MH17 neer te halen komt van de separatisten, omdat daardoor de burgerluchtvaart boven Donetsk verboden zou worden, waardoor Oekraïne haar militaire overwicht in de lucht zou kwijtraken.
.
- Weliswaar zou dit honderden onschuldige vliegtuigpassagiers het leven kosten maar die vielen weg tegen de vele duizenden eveneens onschuldige burgerslachtoffers die met Oekraïnse bombardementen nog te verwachten waren.
.
- Het beste konden de separatisten daarbij gebruik maken van een solitaire BUK TELAR of Pantsirs die niet kon onderscheiden tussen militaire en burgervliegtuigen. Men kon dan voorwenden met een fles wodka in de hand een vergissing te hebben gemaakt en een burgervliegtuig te hebben neergehaald.
.
- Tot 14 juli was dit een denkbaar scenario. Maar separatisten en/of Russen slaagden er steeds beter in om militaire toestellen tussen de burgervliegtuigen uit te schieten, zoals de Antonov-26. Wat betekende dat de burgerluchtvaart steeds minder bescherming bood aan militaire vliegtuigen. Op deze wijze doorgaand werd het doel dus ook bereikt: het stoppen van de militaire luchtvaart boven Donetsk.
.
- En dat gebeurde ook in de Openbare Verklaring van het leger op 15 juli: de burgerluchtvaart werd alleen nog toegestaan boven de 9,300 meter terwijl de militaire luchtvaart werd opgeschort.
.
- Het opschorten van de militaire luchtvaart had tot doel Oekraïne vrij te pleiten van het op misdadige wijze open houden van de burgerluchtvaart boven Donetsk. Immers burgervliegtuigen hadden op papier niets meer te vrezen.
.
- Daarbij werd echter niet vermeld dat Pantsirs (A2A) tot 20 km hoogte mogelijk de AN-26 op 14 juli hebben neergehaald. Want dat werd op een diplomatieke bijeenkomst geventileerd die bij luchtvaartmaatschappijen niet algemeen bekend werd. En daarom verkeerden veel luchtvaartmaatschappijen ten onrechte nog in de mening dat er slechts eenvoudige manpads in het spel waren die niet boven de 9300 meter reikten.
.
- En omdat het doel van de separatisten met een solitaire Buk of Pantsirs in samenwerking met Rostov of andere spotters van militaire objecten nu was vervuld, hadden de separatisten na 15 juli geen enkel belang meer bij het neerhalen van een burgervliegtuig.
.
- En daarom hadden de separatisten op 17 juli ook geen enkel motief om juist de MH17 neer te halen. Wat betekent dat het momentum door het opschorten van het militaire luchtruim gekanteld was.
.
- Oekraïne meende haar luchtoverwicht op termijn alleen te kunnen herstellen door de separatisten en de Russen een enorme diplomatiek dreun uit te delen, voordat zij haar luchtruim voor burgervliegtuigen zou moeten sluiten: zij zou hoe dan ook voor rekening van separatisten of Russen een burgervliegtuig (laten) neerschieten.
.
- Oekraïne overwoog daarbij dat als zij haar militaire luchtvaart opschortte, bij ongewijzigd beleid van de separatisten hun eerstvolgende neer te schieten vliegtuig een burgervliegtuig zou moeten zijn. Alleen zouden dezen dan wel tot het afschieten van een BUK of een paar Pantsirs moeten worden gebracht.
.
- Daartoe werd het vliegverkeer arbitrair in twee hoogten onderverdeeld. Burgerluchtvaart boven de 9300 meter en militaire luchtvaart - die er officieel niet meer was - daaronder. Wat de separatisten tot de conclusie moest brengen dat alles beneden deze grens afgeschoten kon worden.
.
- Nu was er alleen nog een dubbelspion van Oekraïne nodig die als spion op een Oekraïnse basis de spotters zou attenderen op een clandestiene militaire II-76 die net onder de 9300 meter zou overkomen.
.
- De MH17 vloog op 10 km binnen de foutenvariantie van de spotters en werd door de separatisten per abuis dan ook voor militair toestel aangezien.
.
- Maar ook kan Oekraïne de MH17 met eigen middelen hebben neergehaald.
.
- Naast het land in oorlog zijn alle betrokken luchtvaartmaatschappijen die uit geldelijk gewin over Donetsk bleven vliegen en alle staten die hun burgers onvoldoende beschermden uit laksheid of uit politieke overwegingen medeschuldig aan het aanzetten tot oorlogsmisdaden tegen de mens(elijk)heid vanuit onzuivere motieven die de belangen van de vliegtuigpassagiers niet primair stelden. De controle op vliegveiligheid in de wereld dient daarom te worden overgedragen aan een onafhankelijke instantie. Regeringen die hun plicht verontachtzaamd hebben, dienen te worden afgezet en betrokken bewindslieden vervolgd.
.
- Oekraïne is onder alle omstandigheden schuldig aan de uitlokking van oorlogsmisdaden door voorwaardelijk opzet met kansbewustzijn. Na het neerschieten van de Antonov op 6,5 km hoogte had het luchtruim onmiddellijk voor alle burgerluchtvaart gesloten moeten worden.
.
- Ingeval van levering van een enkele BUK TELAR is ook Rusland schuldig aan de uitlokking van oorlogsmisdaden. Verder kan Rusland door de inzet van Rostov radar als spotter van de separatisten hebben gediend, in welk geval zij medeschuldig is aan het neerhalen van andere toestellen.
.
Motieven neerhalen MH17
.
http://sexualreligion.blogspot.nl/2015/01/motieven-neerhalen-mh17_16.html
Ik ben het hier mee eens.
.
Airlines wisten mogelijk niet welke wapens werden gebruikt, echter het neerschieten van de Antonov zou voldoende aanleiding moeten zijn om te stoppen met vliegen boven Oost Oekraiene.
Sommige airlines maakten een risico analyse en bedachten dat de kans op neerschieten van een passagiers toestel op 10km hoogte heel klein zou zijn. Om geld te besparen besloot men toch over Oost Oekraiene te vliegen.
.
Ik zie geen reden om bewust een passagier toestel neer te halen. (Hoewel de Russen er niet voor terugdeinzen om burgers met GRADs te beschieten).
.
Deze zelfde risico afweging is onlangs gemaakt op vliegen op Bagdad. Er zijn diverse incidenten in 2014 geweest waar vliegtuigen in de landing zijn beschoten. De autoriteiten in Irak hielden dat uit de pers. Waarschijnlijk lukte dat omdat twee toestellen van Iraqi Airways waren betrokken. Toen gisteren een FlyDubai toestel werd geraakt kon het niet meer buiten de pers worden gehouden. En prompt stopten alle buitenlandse airlines met vliegen op Bagdad. Hier liep het af met twee lichtgewonden gelukkig.
Uitstekend. Het lijkt mij bij nader inzien dat airlines intuïtief maar aannamen dat separatisten in staat waren om militaire vliegtuigen van de burgerluchtvaart te scheiden, omdat dit keer op keer gebleken was. Zij moeten geweten hebben manpads maar tot 3500 meter gingen. Inderdaad zullen zij de reikwijdte van de Pantsir van 20 km niet overwogen hebben.
.
Er is alle reden om bewust een passagiertoestel neer te halen wanneer de militaire luchtvaart opgeschort zou zijn. Wat kan het anders zijn? Maar inderdaad, wanneer Oekraïne daar de hand mee zou lichten en onder de 9700 grens toch zou vliegen zou alles daar kunnen worden afgeschoten. En de MH17 zat maar 300 meter boven deze grens des doods. Een arbitraire grens van Oekraïne die m.i. alleen ten doel had om een te laag vliegend burgertoestel voor de leeuwen te werpen.
Er is een groot verschil tussen wat Oekraiene zegt (wij schorten militaire vluchten op) , wat er daadwerkelijk gebeurd en wat de separatisten geloven.
.
Als de vijand zegt dat ze niet meer militair in de lucht actief zijn, geloof je dat dan ook? Neem je het risico als die stip op je radarscherm toch een militair toestel is?
.
Die verklaring zegt helemaal niets. Mogelijk was het bedoeld om verwarring te zaaien onder separatisten door te veronderstellen dat burgerluchtvaart ook niet meer zou vliegen in luchtruim. En daardoor de kans te vergroten op een ongeluk (= uitlokking)
.
Feit is dat sinds de ramp het gebied redelijk rustig was. MH17 was als het ware een buffer. Na ruimen van de wrakstukken is de oorlog weer opgelaaid. Wellicht was dat een reden voor Oekraiene om berging te frustreren middels raket inslagen.
@ mvdb
.
Mee eens. In de analyse staat ook dat het zogenaamde sluiten van het militaire luchtruim aan airlines de psychologische zekerheid moest bieden dat separatisten nu geen reden meer hadden om een vliegtuig uit de lucht te schieten.
.
He t was ook het pro forma excuus voor Oekraïne wanneer de separatisten toch nog een vliegtuig zouden neerhalen. Wat in het eindscenario juist de bedoeling van Oekraïne kan zijn geweest. Het pleit Oekraïne later juridisch vrij.
.
En daarom verzoek ik Rostov Radar e.a. ook na te gaan inhoeverre Oekraïne zich wel aan haar eigen richtlijn heeft gehouden.
.
Naar mijn mening was de 9300 meter cesuur alleen bedoeld om separatisten te verleiden om toestellen die daaronder kwamen neer te schieten.
.
Had Oekraïne geen cesuur aangebracht dan was het voor de separatisten met hun Pantsirs veel moeilijker tussen militaire en burgerluchtvaart te onderscheiden. En daarom hielp Oekraïne een handje door aan te geven onder welke grens er geen burgertoestel meer verwacht hoefde te worden.
.
En de MH17 vloog slechts 300 meter boven de grens des doods en was afhankelijk van de foutenmarge in de waarneming van misschien wel een amateurspotter.
Op 16 juli, 1 dag voor neerhalen MH17 en 1 dag nadat Oekraiene stelde geen militaire vluchten meer uit te voeren zijn nog 2 Su-25s van de Oekraiense luchtmacht beschoten
.
http://airheadsfly.com/2014/07/17/ukrainian-su-25-downed-near-russian-border/
9300 meter moet zijn 9700 meter.
De KLM blijft intussen gewoon over Noord Korea vliegen terwijl de VS dat niet meer doet.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3838613/2015/01/27/KLM-blijft-over-Noord-Korea-vliegen.dhtml
.
En in Syrie heeft IS een SAM bemachtigt.
.
Airlines hebben bewezen dat ze onvoldoende in staat zijn de juiste afwegingen te maken.
Jij hebt voldoende bewezen, dat je te dom bent de juiste afwegingen te maken.
.
Oostblokkers hebben niks met de oorzaak van de ter aarde storting 9M-MRD te maken, ze hebben alleen de pech dat de brokstukken in hun regio terecht kwamen, waardoor het Koninkrijk der Nederlanden deze kans kon aangrijpen om de Oostblokkers de schuld te geven. Nederlandse politici willen nooit toegeven, dat een islamist iets onvergeeflijks doet en knuffelen ze heel graag, waardoor de waarheid omtrent de oorzaak van deze katastrofe nooit boven tafel zal mogen komen.
@ mvdb
.
M.b.t. tot de SU-25 die geen Russische vliegtuigen op 24 juli uit de lucht schiet.
.
Dat gebeurt dan om twee redenen niet. Wanneer Oekraïne dat zou doen dan bewees zij daarmee achteraf het neerhalen van de MH17.
.
Een tweede reden was dat haar doel, het vernietigen van het diplomatieke imago van separatisten en Russen reeds bereikt was. Erger nog het neerhalen van een Russisch toestel zou alles verpesten en weer goodwill voor de Russen kweken.
.
Tenslotte zijn de Russen niet bang voor een volgende fout van de BUK operator omdat de Oekraïnse spion allang de benen heeft genomen of is omgelegd. Wat betekent dat Oekraïne en Rusland allang overleg gevoerd hebben over deze zaak. Beide zijn fout en hebben elkaar in de houdgreep. Er komt dan ook een nietszeggende conclusie uit het onderzoek.
@ mvdb
.
Dank, dat had ik nodig en dat betekent Oekraïne aan de separatisten de ruimte onder de 9700 meter feitelijk had vrijgegeven om vliegtuigen af te schieten . Zet ik erbij.
Ik heb geen zin dat helemaal te gaan uitzoeken: MH17 was geen KLM-toestel.
Vlogen er in die periode wel eigen KLM-toestellen over Oekraïne? Voor zover ik weet vloog Air France eromheen.
In de periode voor MH17 gaven de separatisten duidelijk aan dat ze het luchtruim boven Oost-Oekraïne als het hunne beschouwden en alle ‘vijandelijke’ vliegtuigen zouden neerschieten. Door de aanwezigheid van de BUK had een onderscheid tussen lager en hoger dan 9700 meter de facto geen zin en had het luchtruim dicht gemoeten. Dus geen halfzachte waarschuwing, maar sluiten. Door dat niet te doen, werd er door Oekraïne ‘Russische roulette’ gespeeld om te zien of een ‘foutje’ een PR-nachtmerrie voor de Russen zou opleveren. Wakkere overheden informeerden hun luchtvaartmaatschappijen, maar die incompetente lutsers in Den Haag zaten te slapen. 298 mensen hebben daarvoor betaald met hun leven. Voor moderne politici peanuts. Wat wil je als je al decennia lang wegkijkt voor alles wat je onprettig vindt? Klinkt misschien cynisch, maar het is niet anders. Ik heb daar geen enkele illusie meer over.
@ Heikneuter
.
U zegt: [Door de aanwezigheid van de BUK had een onderscheid tussen lager en hoger dan 9700 meter de facto geen zin en had het luchtruim dicht gemoeten.]
.
Precies, maar dat is wijsheid achteraf. Want men wist niet zeker of er wel een BUK in het spel was. Om een scenario te kunnen ontwerpen moet men eerst de werkelijkheid van alle partijen zien in te vullen. En dan wist Oekraïne redelijk zeker dat de AN-26 niet door een BUK maar door een Pantsir moest zijn neergeschoten. Het kleinere broertje dat overigens wel 20 km hoog komt. Dus u hebt uiteindelijk wel gelijk.
.
[Ukraine’s Security Council spokesman Andrei Lysenko said data from the plane’s surviving crew [AN-26, BD] suggested the rocket was either a surface-to-air Pantsir missile or a missile fired by a plane from Russia’s Millerovo Air Force base.]
.
Maar de vraag is natuurlijk waarom men als volgt besloten had: De openbare legerverklaring van 15 juli beperkte de burgerluchtvaart tot boven de 9700 meter en schortte (zogenaamd) de militaire luchtvaart op.
.
Dat daarnaast nog een diplomatiek onderonsje is geweest waarop de Pantsir ter sprake kwam, dat wisten veel airlines niet.
.
Airlines wisten alleen dat Russen of separatisten tot nu toe alleen militaire vliegtuigen te grazen namen en vertrouwden erop dat zij dit hoogteverschil ook wel konden duiden. Het zou er dus alleen maar veiliger op worden.
.
Maar dat was maar betrekkelijk omdat wat zij niet begrepen was dat Oekraïne hiermee feitelijk alle vliegtuigen onder 9700 meter ter afschieting had voorgedragen. De grens des doods waar de MH17 dus maar 300 meter boven vloog. Wat was daarom de foutenmarge van de amateur spotter? Een kilometer soms?
.
En Oekraïne ging in weerwil van haar order zelf ijverig door met SU-25’s onder de 9700 meter:
.
beschoten of afgeschoten militaire vliegtuigen:
.
2014.07.23: 2 Su-25, Ukrainian Air Force, near Dmytrivka (Donetsk region), by SAM while providing CAS
2014.07.16: SU-25, Ukrainian Air Force, near Amvrosiyivka / Russian border, hit in tailsection. Second Su-25 hit as well, made successful emergency landing.
2014.07.14: AN-26, Ukrainian Air Force, near Izvaryne, by SAM
2014.06.24: Mi-8, near Slovyansk, by MANPADS or AA / heavy-calibre gun
2014.06.14: IL-76, Ukrainian Air Force, upon landing at Luhansk Airport, by anti-aircraft fire
.
U zegt: [Door dat niet te doen, werd er door Oekraïne ‘Russische roulette’ gespeeld om te zien of een ‘foutje’ een PR-nachtmerrie voor de Russen zou opleveren.]
.
Juist, maar het zou nog weleens veel erger kunnen zijn geweest.
De cesuur van 9700 meter was waarschijnlijk gebaseerd op de manpad die maar 3500 meter hoog komt. En iets onbestemds dat de AN-26 op 6500 meter wist te raken. Zolang de Pantsir niet algemeen bekend was konden airlines worden verleid om over Donetsk te blijven vliegen. Juridisch dekte Oekraïne zich zelfs een beetje in door de militaire luchtvaart ook nog op te schorten.
.
Maar omdat zij zich daar zelf niet aan hield ontkrachtte zij haar positie en lokte zij juist de separatisten uit om alles beneden de 9700 meter rücksichtslos af te schieten. Dus beneden die grens hoefden separatisten zich ook niet meer van een burgertoestel te vergewissen, want die kon daar dus niet meer vliegen.(U weet dat de schutter van de BUK dit ook stomverbaasd uitriep).
.
Wat betekent dat Oekraïne in plaats van het luchtruim voor de burgerluchtvaart veiliger te maken, zij juist een extra vrijheidsgraad voor separatisten had ingebouwd omdat er lager dan 9700 meter vrijelijk afgeschoten kon worden zonder dat zij zich er van hoefden te vergewissen dat het daar ook een militair vliegtuig betrof.
.
En dat verklaart de absurde openbare legerverklaring.
.
.
Motieven neerhalen MH17
.
http://sexualreligion.blogspot.nl/2015/01/motieven-neerhalen-mh17_16.html
“Precies, maar dat is wijsheid achteraf. Want men wist niet zeker of er wel een BUK in het spel was.”
Nee, geen wijsheid achteraf. Ik herinner me het moment dat dagen vóór het neerhalen van MH17 de separatisten aangaven dat ze op alles zouden schieten wat in HUN luchtruim zou komen. Het feit dat ze die Antonov op 6,5 km hadden neergehaald maakte voor mij op dat moment duidelijk dat het HELE luchtruim daar levensgevaarlijk was. Dus ruim voor MH17. Toen MH17 was neergehaald was ik dus stomverbaasd dat daar nog luchtverkeer overheen vloog.
Als mij iemand in de dagen vóór MH17 gezegd zou hebben dat hij via Oekraïne naar Azië zou vliegen, zou ik hem dringend hebben afgeraden dat te doen. En ik ben weliswaar een luchtvaart-/defensiehobbyist, maar nog steeds een leek.
Ik denk zelf dat men Russisch roulette heeft gespeeld en afgewacht heeft of de separatisten zich met hun triggerhappy gedrag en uitspraken in de nesten zouden werken. De ene partij - Oekraïne - kijkt weg, de andere kijkt niet goed waar ze op schiet. Ik wil niet denken aan een scenario, waarin gericht is geschoten om honderden mensen te doden. Wie doet zoiets? Het Russisch roulette-scenario is weliswaar ‘evil’, maar ligt wel nog binnen het gebied wat extremisten aandurven. Dan is het toch iemand anders zijn schuld? Afschuiven werkt. Kijk maar naar Markje: was toch niet de directe taak van het kabinet/de regering om hierop te letten?
@ Heikneuter
.
Wel, wij zijn het dus redelijk eens behalve dat u destijds wellicht van een BUK uitging en ik in de rebound van een Pantsir.
.
Maar kijk, men moet wel een sluitend scenario leveren met een logische verklaring voor de cesuur van 9700 meter èn het voorspelbare gevolg. Vergeet niet dat wij hier niet met de eersten de besten te maken hebben.
.
Dus u was al gealarmeerd en zou daar niet meer overheen vliegen. Maar airlines leggen geld toe op langere routes en waren gebaat bij fake argumenten dat het toch nog veilig was. Dan waren zij juridisch gedekt en konden zij hun passagiers veilig voor de winst in de waagschaal stellen:
.
[ In de Openbare Verklaring van het leger op 15 juli werd de burgerluchtvaart alleen nog toegestaan boven de 9,700 meter terwijl de militaire luchtvaart werd opgeschort. (Maar feitelijk gingen militaire vluchten daarna gewoon door.)
.
- Het zogenaamd sluiten van het militaire luchtruim moest aan airlines de psychologische zekerheid bieden dat separatisten geen reden meer hadden om een vliegtuig uit de lucht te schieten. Tevens zou het Oekraïne juridisch vrij pleiten van het tegen beter weten in op misdadige wijze openhouden van de burgerluchtvaart boven Donetsk.
.
- Na het opschorten van de militaire luchtvaart hadden burgervliegtuigen daarom op papier niets meer te vrezen. Maar airlines wisten niet dat de militaire luchtvaart gewoon door ging.
.
- In de Openbare Legerverklaring werd ook niet vermeld dat Pantsirs (A2A) reikend tot 20 km hoogte mogelijk de AN-26 op 14 juli hadden neergehaald. Want dat werd alleen op een diplomatieke bijeenkomst geventileerd die bij de airlines niet algemeen bekend werd. En daarom verkeerden veel airlines ten onrechte in de veronderstelling dat er slechts eenvoudige manpads in het spel waren die zeker niet boven de 9700 meter reikten.]
.
U stelt: ‘Ik denk zelf dat men Russisch roulette heeft gespeeld en afgewacht heeft of de separatisten zich met hun triggerhappy gedrag en uitspraken in de nesten zouden werken. De ene partij – Oekraïne – kijkt weg, de andere kijkt niet goed waar ze op schiet. Ik wil niet denken aan een scenario, waarin gericht is geschoten om honderden mensen te doden. Wie doet zoiets?’
.
Wel, het zal niet de eerste keer zijn dat er in een oorlog met opzet burgerslachtoffers worden gemaakt en daartegen is ook een hele batterij internationale wetgeving opgetuigd.
.
Dus in een scenario zal men de 9700 maatregel aan het moedwillig (laten) neerschieten van een burgertoestel op 10.000 meter moeten koppelen:
.
[- Het vliegverkeer werd daartoe arbitrair - en tegen beter weten in - in twee hoogten verdeeld. Burgerluchtvaart boven de 9700 meter en militaire luchtvaart - die er officieel niet meer was - daaronder. Wat separatisten tot de conclusie bracht dat alles beneden deze grens nu zonder meer afgeschoten kon worden.
- Had Oekraïne geen cesuur aangebracht dan was het voor de separatisten met hun Pantsirs veel moeilijker geweest om tussen militaire en burgerluchtvaart te onderscheiden. En daarom hielp Oekraïne een handje door aan te geven onder welke grens er geen burgertoestel meer verwacht hoefde te worden.
.
- De MH17 vloog op 10 km hoogte slechts 300 meter boven de grens des doods en was nu afhankelijk van de foutenmarge in de waarneming van amateurspotters. Zij werd (mogelijk ) door de separatisten per abuis voor militair toestel aangezien. Dat vermoeden kan op aangeven van een dubbelspion van Oekraïne nog zijn versterkt. Om deze reden riep de schutter op de BUK na afloop ook vertwijfeld uit dat burgervliegtuigen daar (onder de 9700 meter) niet vlogen.]
.
.
Motieven neerhalen MH17
.
http://sexualreligion.blogspot.nl/2015/01/motieven-neerhalen-mh17_16.html
OK, heb eens even naar dat Pantsir-systeem gekeken. Volgens de website heeft die een ‘multiple continuous rod warhead’. Bij een continuous rod zou je inslagtekenen verwachten die eruit zien alsof er in het doel gezaagd of gesneden is. De continuous rod moet je zien als een ring van gekoppelde staven die als een mes door de vliegtuigstructuur heengaat. De BUK heeft een fragmentatiekop en verspreidt kogels (als het ware een schot hagel) en fragmenten van de raket zelf, waardoor je ronde en ruwe inslagen zou krijgen. Dat sluit beter aan bij wat ik tot nu toe heb gezien: ronde inslaggaten op de MH17.
De range (20 km) en max. hoogte (15 km) van de Pantsir zou een treffer op 10 km alleen mogelijk maken, als er heel steil omhoog geschoten zou worden. Maakt het iets onwaarschijnlijker net als de SU25 theorie.
De raket van een Pantsir heeft inderdaad continious rod. Dat ziet er als volgt uit
http://i.imgur.com/BoHxu0U.jpg
en
http://i.imgur.com/O6u99lG.jpg
.
Dat MH17 door een Pantsir raket is geraakt is uitgesloten gezien de schade. Bovendien zijn deze wapens niet in die periode gezien in Oost Oekraine. En deze zouden zeker opvallen want Ukraiene heeft geen Pantsir. De afgelopen weken zijn Pantsirs wel gezien in Oost Oekraiene.
Welk een hoop dom geblaat der meesten hierboven.
Alle geindoctrineerde hollandse aluhoedjes moeten nog steeds leren wennen, dat zowel de vlucht MH370 als de vlucht MH17 door toedoen van vooraf geplaatste interne destructieve offensieve apparaten zijn vernietigd.
Dat een Maleisische islamitische terrorist met uiterste voorzorg in zijn eentje de beide ‘ongevallen’ gepland heeft, de twee Boeing toestellen voortijdig te hard de aarde te laten raken, wil er bij de hollandse idioten nog steeds niet in.
@ Heikneuter
.
Goed comment, neem ik op.
.
Maar die Pantsir was wel van toepassing op de AN-26. Mogelijk dat de MH17 met een BUK is neergeschoten.
.
Uw comment: [Door de aanwezigheid van de BUK had een onderscheid tussen lager en hoger dan 9700 meter de facto geen zin en had het luchtruim dicht gemoeten.]
Het mobiele Pantsir-systeem lijkt inderdaad meer toegesneden op dat profiel tot 6-7 km hoogte. Hij heeft ook 2 kanonnen aan boord en is dus bestemd als mobiele bescherming van mobiele landstrijdkrachten. Op korte afstand gebruikt hij die kanonnen en op iets grotere afstand de missiles. Gezien de range en max. hoogte komt 6 tot 7 km in aanmerking. Dat was voldoende voor de antonov, maar het systeem is meer specifiek bedoeld voor tegenstanders zoals de A10 (de tegenhanger van de SU25) en andere grondaanvalsvliegtuigen op lage en middelhoge hoogtes.
De BUK blijft de beste optie. Maar dan kom ik op mijn andere theorie: naast de Russisch roulette-theorie is er nog een framing-theorie. Wat als gericht op MH17 is geschoten? Hoe ik dat bedoel: als Oekraïne de separatisten in de problemen zou hebben willen brengen, hadden ze ook een BUK kunnen afschieten in de hoop ze dat in de schoenen te kunnen schuiven. Oekraïne heeft immers een ‘halve’ waarschuwing afgegeven en het luchtruim deels gesloten, maar deels ook weer niet. Hun bondgenoten vlogen inmiddels om Oekraïne heen. En dan komt de psychologie weer om de hoek: het neerschieten van een burgervliegtuig is een gigantische misdaad, maar hoe maak je dat uitvoerbaar en draaglijk. Raadseltje: je wilt een vliegtuig neerschieten en je hebt de keus. Een vliegtuig met blanken, een vliegtuig met negers, een vliegtuig met Aziaten en een vliegtuig met moslims. In deze concrete situatie zou de keuze niet op het vliegtuig met blanken zijn gevallen. Oeps, 200 Nederlanders aan boord. Heel cru, maar je bent sowieso al over alle ethische grenzen heen en je zoekt de grenzen van vrijwel gewetenloze mensen op.
Russisch roulette is waarschijnlijker, maar framing is niet 100% uitgesloten, zeker niet als daar de donkerste krochten van geheime diensten bij betrokken zouden zijn.
@ Heikneuter
.
Dat eerste stukje kan er ook nog bij.
.
U zegt: [Maar dan kom ik op mijn andere theorie: naast de Russisch roulette-theorie is er nog een framing-theorie. Wat als gericht op MH17 is geschoten? Hoe ik dat bedoel: als Oekraïne de separatisten in de problemen zou hebben willen brengen, hadden ze ook een BUK kunnen afschieten in de hoop ze dat in de schoenen te kunnen schuiven.]
.
Inderdaad, Oekraïne kan de MH17 heel goed zelf neergeschoten hebben: [- In het meest voor de hand liggende scenario meende Oekraïne haar luchtoverwicht op termijn alleen te kunnen herstellen door aan de separatisten en de Russen een enorme diplomatiek dreun uit te delen, en wel voordat zij haar luchtruim voor burgervliegtuigen daadwerkelijk zou moeten sluiten. Zij zou hoe dan ook voor rekening van separatisten of Russen een burgervliegtuig (laten) neerschieten.
.
U zegt: [Een vliegtuig met blanken, een vliegtuig met negers, een vliegtuig met Aziaten en een vliegtuig met moslims. In deze concrete situatie zou de keuze niet op het vliegtuig met blanken zijn gevallen. Oeps, 200 Nederlanders aan boord.]
.
Het beste om de Russen een diplomatieke melt down te bezorgen was een vliegtuig vol met passagiers van de Westelijke alliantie. Uitgevoerd door Oekraïne, de VS en de EU. Harder kon het leed niet worden ingewreven. Het zou mij niet verbazen als het beste jongetje van de klas haar eigen onderdanen als bloedoffer heeft aangeboden.
.
Russische roulette met de 9700 maatregel is waarmee Oekraïne moreel nog enigszins zou wegkomen, maar waarom geen framing naar onschuldige burgerslachtoffers? Dat doet Oekraïne in Donetsk toch iedere dag?