Prof. Dr. Lex Hoogduin was tweede man bij de Nederlandse Bank, persoonlijk assistent van Wim Duisenberg bij de ECB en speelde een grote rol bij de introductie van de euro. Dr. Gert Jan Mulder is bedrijfseconoom, tegenstander van de EU en aanhanger van Geert Wilders. De twee gaan in gesprek over de EU, over wat de economie vermag en over de PVV. Een gesprek in drie delen. Hier het tweede deel. (En hier het eerste.)
GJ: Ik geloof erg sterk in een holistische benadering, waarin oog voor het geheel prevaleert boven het oog voor het detail. Als econometrist heb je misschien meer gevoel voor het detail. Klopt mijn waarneming dat je sinds je bij de DNB weg bent, verandert bent in je kijk op mensen, op de samenleving en op je vakgebied. Complexe systemen en onzekerheid in financiële markten en financiële instellingen lijken zulke holistische en zachte/vage en moeilijk kwantificeerbare factoren.
LH: Neen, dat klopt niet. Ik ben ook geen econometrist. De grote verandering in mijn denken is gekomen tijdens het schrijven van mijn proefschrift in de jaren tachtig. Ik ben in Groningen opgeleid als een macro econoom in de Keynesiaanse traditie, met geloof in de noodzaak van sterk overheidsingrijpen. Ook met geloof in de maakbaarheid van de samenleving en economie. Dat beeld is in de jaren tachtig op zijn kop gezet, toen ik via Keynes en de (neo-) Oostenrijkse school in aanraking kwam met de onvermijdelijke onzekerheid van de toekomst en de complexiteit van het financieel en economisch systeem. Dat heeft mij niet van de wiskunde afgewend, maar wel mijn ogen geopend voor het belang van kwalitatieve invloeden. Ik ben de economische wetenschap meer gaan zien als een instrumentarium om de wereld te begrijpen dan om haar te voorspellen en beheersen. Econometrie is voor mij niet meer of minder dan een verfijnde manier om het verleden te beschrijven. Risicomanagement geen harde wetenschap, maar een beperkt hulpmiddel. Wel is waar dat ik sinds de crisis mijn breuk met het “oude” paradigma steeds scherper ben gaan zien en begrijpen.
GJ: Prachtige reflectie op de beperkingen van de economische wetenschap. Ik gebruikte exact dezelfde benaming “beperkt hulpmiddel” om de rol en functie van credit rating bureaux te duiden. Je doet hier een aantal opmerkelijke geloofsbelijdenissen, waarvan ik de erkenning van het belang van kwalitatieve invloeden erg belangrijk vind. Wil je voor de lezers dat aspect nog eens duidelijker toelichten, omdat er een hele wereld achter schuil gaat die veel lezers ongetwijfeld zou kunnen ontgaan.
LH: Over het kwalitatieve in de economie: De economie is erg ‘vertechnocratiseerd’. Alles moet in geld en getallen worden uitgedrukt. Meetbaar en weetbaar zijn. Maar er zijn grenzen aan wat weetbaar is. En er zijn grenzen aan wat meetbaar is. Niet alles dat van waarde is, is in getallen uit te drukken. Dat toch te doen en economie te zien als een harde wetenschap voor een maakbare samenleving, heeft geleid tot wat Heertje dehumanisering noemt, in de zorg, in het onderwijs, noem maar op. De waarde van onvervangbare goederen laat zich niet simpel in een geldbedrag uitdrukken. Economie gaat over kiezen in situaties van schaarste en dat is veel breder dan wat kan worden gemeten in het in geld uitgedrukte bruto binnenlands product. Bedenk ook dat feiten in de economie een ander karakter hebben dan in de bèta wetenschappen. Een temperatuur is een objectief iets, maar een prijs of de inschatting van een risico, is dat niet.
GJ: Ook zou ik nog graag van je willen weten wat precies het omschakeling moment was tijdens het schrijven van je proefschrift. Wie of wat was het? Weet je dat nog?
LH: Er was niet een moment dat het omschakel moment was. Tijdens het schrijven van mijn proefschrift heb ik mij ontworsteld aan de denkwijze van de mainstream economie. Dat is geleidelijk gegaan en ook niet meteen volledig. Dat zie ik als ik nu mijn proefschrift van 1991 terug lees (some aspects of uncertainty and the theory of a monetary economy). Vijf jaar later hield ik mijn eerste oratie in Groningen (konijn, olifant of konifant?). Toen hield ik het nog voor mogelijk dat de konifant bestond, een levensvatbare kruising tussen konijn en olifant, een synthese van de mainstream en denken in termen van complexiteit en onzekerheid. Sinds een jaar of drie ben ik tot de overtuiging gekomen dat het echt om een ander paradigma gaat. Dat heb ik ook zo uitgedrukt in mijn oratie van 22 april dit jaar (Omgaan met complexiteit en onzekerheid).
GJ: Kon je je vinden in mijn argumentatie dat ABN AMRO een staatsbank moet blijven?
LH: Neen. Ik geloof niet dat er veel goeds kan komen van een overheid die gaat bankieren.
GJ: Dat dacht ik ook altijd. Maar zoals ik heb beweerd in mijn eerdere column zijn er bepaalde omstandigheden zoals het Duitsland na de oorlog en de rol en functie van KfW (KreditAnstalt fur die Wiederafbau) die tot een andere afweging kunnen leiden. In de mijn omringende landen heb je de Banco do Brazil in Brazilië, de Banco de la Nacion in Argentinië en de Banco de la Republica del Oriental de Uruguay (!) in Uruguay die als staatsbanken goede functies vervullen als ontwikkelingsbank en lender of last resort. Ik ben het dus met je eens, maar er zijn omstandigheden dat een bankierende overheid wel een positieve bijdrage kan leveren, hoezeer het ook tegen mijn principe indruist. Bij een juist ambitie niveau zou dus ABN AMRO veel hebben kunnen betekend in deze jaren van crises, maar ze doet dat niet omdat minister Dijsselbloem het zo snel mogelijk terugkeren in private handen van ABN AMRO als prioriteit heeft gesteld. Zo cynisch, de socialist Dijsselbloem kiest een ogenschijnlijk liberale en markt gerichte strategie.
GJ: Ik praat regelmatig met lui in Brussel bij de EU die me de schoonheid van de EU prediken. Ik ben en blijf echter zeer EUSSR kritisch. Kun je me vertellen waarom voor jou de EU zoals die gestalte begint te krijgen de beste oplossing is om ons in Europa te organiseren?
LH: Dat staat eigenlijk al in mijn eerdere antwoord. Ik voeg er aan toe dat het voor mij niet de beste manier is. Die kennen we niet. De menselijke ratio kent zijn beperkingen. Wij kunnen niet aan de tekentafel een complete optimale orde ontwikkelen die beter is dan de bestaande, die is geëvolueerd over vele eeuwen. Ik voel me thuis bij het gedachtegoed van Popper en Hayek, die voor “piecemeal social engineering” pleitten. Geleidelijk proberen de mankementen in de bestaande orde te elimineren. Stap voor stap en lerend van de altijd onbedoelde gevolgen van ingrepen. Dat noemden zij: kritisch rationalisme. Ik stoor me overigens aan het voortdurend door jou gebruiken van de term EUSSR. Kritiek op bureaucratie en bemoeizucht kan ik mij voorstellen, maar de EU is geen dictatuur en respecteert privé eigendom. Ik ben voor “limited government”. Geldt dus ook voor de EU wat mij betreft.
GJ: Ik ga zeker in het contact met jou me alleen nog beperken tot de EU en zonder de toevoeging SSR. Het is een vergaande overdrijving, maar duidt in de richting van een wezenlijk bezwaar. Een democratisch tekort. Nederland en Ierland hebben zich in referenda tegen een Europese grondwet uitgesproken en via het verdrag van Lissabon kregen wij het uiteindelijk toch opgedrongen en het leidde tot verregaande consequenties. Zo noem ik de EU commissie dan ook steevast het politbureau. Ook dat zal je niet aanspreken. Een wetgevend orgaan dat 28 commissieleden telt werkt niet. De kwaliteit van het bestuur met die 28 verschillen kan onmogelijk gewaarborgd worden. Wij kunnen in Europa nauwelijks cross border strategische allianties of joint ventures laten slagen met bedrijven uit twee landen (Air france /KLM bijvoorbeeld), dus ik ben zeer huiverig voor een bestuur van een organisatie bestaande uit 28 verschillende landen en culturen. Geert Hofstede en “culture consequences” zijn voor mij raadgevend. De VN is om diezelfde reden ook een ineffectieve organisatie. Het schijnt een hel te zijn om daar te moeten werken. Wij kunnen ons vinden in een kleine overheid, dus ook in de EU. Mijn volgende gesprekspartner hier zal zijn Adrianus Koetsenruyter, een hoge ambtenaar in Brussel bij de EEAS *buitenlandse zaken EU en met hem zal ik ongetwijfeld de voor en tegens van de EU doorzagen. Ik zie er tegenop. Het wordt loodzwaar.
LH: Vind je echt dat Nederland uit de EU zou moeten stappen en de euro zou moeten opgeven en wat voor heil verwacht je daar van?
GJ: Ik zit in denken en doen in het kamp van Nigel Farage, Thierry Baudet, EU-burgerforum, Marine Le Pen, AfD, Sassen van Elsloo, Jean Wanningen, Edin Mujagic en Geert Wilders. Een zeer inspirerend boekje voor me was “ De verwarde natie”, (2000) van H.J. Schoo. Als wij EU critici niet heel veel lawaai maken, dan is de kans dat het proces van soevereiniteit overdracht ooit gestopt wordt, verkeken. Waar het ongeleide EU projectiel van mensen als van Rompuy, Barroso, Schultz, Juncker en Merkel ons naar toe duwen en trekken is de politieke unie waar mensen als Guy Verhofstad van dromen. Het vervult mij met afschuw. Wij EU critici menen dat die weg ons zal leiden naar conflicten en ellende, blijvende economische stagnatie, onacceptabel hoge werkloosheid, vooral onder de jeugd. Het uiteenvallen van de EU en de euro is iets onafwendbaars. Het is een onheilzame weg. Uit de Euro gaat ons heel veel zorgen en problemen geven, maar zoals voorstanders beweren, minder dan in de (-ze) Euro blijven. Ik zou willen dat ik ongelijk had.
Wat is er fout aan de Europese Unie:
ALLES is er fout aan.
Vooral het van BOVENAF als zoveelste machtsblok (gemeente, provincie, staat, superstaat) bedisselen wat mensen moeten doen en denken en daarvoor puur als parasitaire kaste financiële middelen naar binnen halen.
Dan wordt er naar behoeven geld van lucht gemaakt en eventueel gedrukt zonder echte invloed.
Want daarboven hangt weer een zeer selecte machtsgroep die zich volledig van elke controle onttrekt.
Dan heb je de BIS bank….?
Er worden heel veel valse spelletjes gespeeld en leugens verkondigd om het volk koest te houden.
(Economen zijn volgens mij totaal onbelangrijk en weten weinig anders liepen ze niet altijd achter de feiten aan).
Die oude machtsblokken en de nieuwe vallen door de open source van het internet niet meer vol te houden.
Er zal veel meer macht naar de mensen moeten gaan die betalen en tot nu toe alles maar lieten gebeuren. Zoiets als de Europese Unie is echt oude politiek waar de mondige en kennisrijke internet mens niet meer van gediend is.
Dat is uit de tijd van Joegoslavië, en de Sovjet-Unie.
Belachelijke zonnekoningen die het allemaal gaan bedisselen. Walgelijk autoritair achterhaalde machtswellustelingen die het volk uitknijpen voor eigen macht en glorie.
Bureaucratische monsters die zo snel mogelijk naar de vergetelheid gebracht moeten worden.
Economische samenwerking is goed.
Maar wel met duidelijke grenzen waar diegene die betaald het bepaald.
En waar het belang van het individu voorop staat en niet de staat of superstaat.
Er is niets mis met de econometrie, die is namelijk waardenvrij. Er is wel wat mis met de beoefenaren van de economie, want als die hun vak niet verstaan dan ziet men dat terug in de econometrie. [Ik ben de economische wetenschap meer gaan zien als een instrumentarium om de wereld te begrijpen dan om haar te voorspellen en beheersen.] Kijk dat tragische ambitie niveau, het probleem is niet de economie maar het feit dat economen geen verantwoordelijkheid voor hun daden meer nemen. Men keert zich er thans vol schaamte van af , van de afgang van de EU. Men heeft OCA genegeerd en nu schroeft men het ambitieniveau van het vak terug. Niemand wil de schande van de EUSSR verklaren. Niemand van de schijnelite neemt zijn verantwoordelijkheid. Want dat kunnen wij niet. Dat is niet (meer) onze ambitie. Waarom wij er dan wel aan begonnen zijn ondanks al die OCA waarschuwingen? Weten wij niet. Wij zijn geen psychiaters. Wij achten ons echt niet meer verantwoordelijk hoor, sinds 2008. Wetenschappers die zich thans alleen nog maar tevreden stellen met aanvoelen en begrijpen. Niks dervan, voorspellen zullen jullie, anders heb je ook niets aan de top te zoeken. Anders falsifieer je feitelijk je hele toko.[Econometrie is voor mij niet meer of minder dan een verfijnde manier om het verleden te beschrijven.] Een gotspe, een belediging voor al die briljante wiskundigen en statistici. Niets doen jullie er mee, je kunt het gewoon niet. Prutsers zijn jullie allemaal, uitgezonderd onze Jean. Juist door de econometrie staan jullie perfect voor joker. Beetje meer respect voor de feiten graag en niet wegduiken in empathie. Hou de econometrie maar hoog. Het is niet de econometrie die dat waanzinnige EU avontuur is aangegaan, want de feiten spraken zich er tegen uit. Het is dat filosofische gezwam over die economische eenheid die tegen alle economische wetten in er toch wel zou komen. En vrije banken? Belachelijk, Staatsbanken moeten het worden met rente voor de Staat. Juist exact wat jullie nu ook in de EU bewerkstelligen. Vrije economie, vrije banken, een gotspe zul je bedoelen. Hoe kun je dat nu met droge ogen beweren. Wees eerlijk en zeg dat je je kennis misbruikt hebt en nu wegduikt in onzin verhalen. Genoeg voor vandaag.
… maar de EU is geen dictatuur
Ik geloof dat Hoogduin zich hiermee wel voldoende heeft gediskwalificeerd. Next!
@shrimpocat - Normaal gezien reageer ik zelden, maar deze ongefundeerde aanval op een integer persoon kan ik niet weersproken laten. Wat een totale onzin bazel je hier. Ga je schamen.
De EU is een bureaucratisch monster en een ongeleid projectiel. Van mening verschillen is prima , maar elkaar diskwalificeren moeten wij niet doen. Bedankt Jean dat je er even in kwam en niet gelijk lezers en belangstellenden van deze prachtige site in de hoek zetten. Iedereen is welkom. Vooral ook mensen die er anders over denken.
Ach, het is hem vergeven, Gert Jan. Trias en ik kennen elkaar al sinds de tijd dat ik hem ooit geduldig heb moeten uitleggen wat het verschil is tussen een triljoen en een trillion.
Trouwens morgen sluitstuk deel 3
Met vuurwerk
Lees ook: http://www.pm.nl/artikel/642/andre-szasz-de-euro-is-nu-splijtzwam-in-plaats-van-bindmiddel
Interview met oud-directielid Nederlandse Bank en meer, uit 2010.
De heer Hoogduin is wetenschapper en politicus. Hij moet zijn woorden afwegen. Hij heeft daarbij niet de vrijheid die wij hebben. In die zin hadden wij dit interview mogelijk anders kunnen wegen. Maar dat is dus niet tot uitdrukking gekomen in onze spijkerharde veroordeling van de organisatie waarvan hij deel uitmaakt, de EU.
Is de heer Hoogduin thans in ethische zin aansprakelijk voor het gedachtegoed waar hij zich kennelijk achter stelt? Ik denk nog steeds van wel, alhoewel ik mij kan voorstellen dat hij met zijn enorme kennis wel degelijk een genuanceerd oordeel heeft dat hij hier niet te berde kan brengen. Dus ik houd mijn kritiek op de EU staande maar ben eventueel bereid dit naar personen wat te relativeren.
De Europese Unie is geen zuiver economische aangelegenheid. Integendeel, het ontwikkelt zich steeds meer naar een ethisch en maatschappelijk drama van ongekende omvang. Het is ook niet primair een economisch verbond maar eerder een ideologische beweging. En welzeker, opzettelijk toegebrachte interne devaluatie kan als daad van onmenselijkheid worden beschouwd. Ongekende leedtoediening aan Zuidelijke landen om een religieuze fictie overeind te houden. Nadat men Griekenland in de val der banken heeft gelokt. Dit mag niet onbesproken blijven. Dit is moreel als verwerpelijk te beschouwen. En dat moet gezegd kunnen worden.
Men kan op de EU een technische exercitie los laten om te concluderen dat het experiment volslagen is mislukt. Vervolgens kan men dat aan de econometrie en de economie wijten. Maar bekijk het eens anders. Zie de EU niet als economische eenheid maar als een ideologisch monster met kwaadaardige pretenties. Een verschrikking die haar eigen wetten met voeten treedt, onderwijl de wereld pedant voorhoudend hoe te leven. Dat Instituties van Internationaal Recht heeft opgericht om de wereld de juiste weg te wijzen. Die de gotspe de wereld in helpt dat alleen super concentraties van macht overeind kunnen blijven. Die thans ijverig zelf het tegendeel aantoont. Een verschrikkelijke dictatuur die bepaald niet in haar eerste leugen is gestikt.
De heer Hoogduin kan de tot stand koming van de EU niet verweten worden. Het was een te complex geheel en de verwachtingen waren hoog gespannen. En als de EU zich aan haar eigen wetten had gehouden was zij nu al opgeheven. Dus dan was het ook weer goed gekomen. En daarom kijken wij er nu heel anders tegenaan dan destijds. Dat is vergeeflijk.
Maar dat geldt juist niet voor economen omdat zij door hun economische kennis tevoren gewaarschuwd hadden kunnen zijn. De economie als wetenschap treft geen blaam maar een hele generatie economen gaf gehoor aan haar ideologische obsessie. En nu is de magnetisch pool van de wereld gedraaid. Nu staan wij aan de verkeerde kant van het ijzeren gordijn.
Mogen wij mensen dan niet meer op hun daden aanspreken? Is de EU van onbesproken ethiek? Kan men de Koran omhelzen als gelovig moslim en zich tegelijkertijd distantiëren van de zee van bloed met de Koran in de hand? Neen, uiteindelijk heeft iedere moslim verantwoordelijkheid te aanvaarden voor wat anderen onder zijn stilzwijgende goedkeuring tot stand brengen. En ja, uiteindelijk zullen EU-prominenten verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun daden. Want het is niet primair een economisch model maar een ideologie waarop men moreel aanspreekbaar is. Want anders zou er in de ethiek geen toewijzing van schuld meer kunnen bestaan.
Het gaat ons dus echt niet om de heer Hoogduin in persoon. En ja, een beetje minder cru had gekund. Maar het gaat ons om een vertegenwoordiger van een groep die onze basale waarden van nationale onschendbaarheid keer op keer met voeten treedt. En neen, de EU is niet democratisch tot stand gekomen, wij struikelen niet meer in deze hordenloop van leugens. En ja, wij zijn verdomde boos en het is onze plicht om onze stem te verheffen. Wij moeten wel om zelf nog geloofwaardig te blijven.
Ja, er zijn ook economen die zich in tweede instantie hebben gerevancheerd en thans erkennen dat het anders had gemoeten. Dat is menselijk, zo hoort het ook. Misschien heeft de heer Hoogduin wel degelijk een heel genuanceerd standpunt over het gebeuren. Misschien dat zijn positie evenwel tot voorzichtigheid maant. Maar dat is niet onze positie.
Het is onze taak onze stem te verheffen. Door deze betonnen muur van policor en bedrog heen te breken. Wij kunnen niet doen alsof de EU van nu nog als integer kan worden aangemerkt. Want dat kan zij niet. Waar blijven wij als wij nu nog doen alsof onze neus bloedt terwijl ons nageslacht naar de verdoemenis geholpen wordt? Wij moeten ons wel laten horen al was het maar voor onze kinderen. Wij, met het laatste restje fatsoen in onze donder moeten eindelijk weerwerk leveren.
De heer Hoogduin moet juist blijven voorspellen dat het crescendo gaat met de Nederlandse economie, ook het volgende jaar, ook al is hij daarin de enige Nederlander. Maar econometrische modellen en simpele statistiek laten juist zien dat men de lijnen ook gewoon kan extrapoleren: going down, going down. Laten wij de econometrie hoog houden want het is de maat der dingen. Goede economische beginselen drukken zich uiteindelijk ook uit in econometrische modellen. En laten wij ons niet achter de psychologie verschuilen. Natuurlijk levert dat een zwik onbestuurbare vrijheidsgraden op. Maar dat is een omstandigheid die het werkelijk falen van economen niet mag verbloemen.
Laten economen van naam alsnog hun verantwoordelijkheid nemen en toegeven dat ‘one size fits all’ een vergissing is gebleken. Dat men tevoren ook niet kon weten dat al die verdragen met voeten werden getreden. Omdat men aanvankelijk dacht dat als iedereen zich aan de regels zou houden het wel goed zou komen. Wel, ondanks de verontachtzaming van OCA heeft men dan toch nog een redelijk verweer. Men heeft zich vergist, kan gebeuren.
Maar geen enkele econoom “van naam” is in thans nog in staat ‘one size fits all’ te verdedigen. Geen enkele econoom die het nog kan. De basis van de EU is thans theoretisch volstrekt onverdedigbaar. Laat de heer Hoogduin of anderen alsnog met een spijkerharde verdediging komen van hun kennelijke overtuiging. Of heeft de top van de EU allang bakzeil gehaald? Gelooft alleen het lager echelon als onze Tweede Kamer nog in policor? Zou zomaar kunnen.